Julio López
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Chile-Bolivia: El “derecho” de los vencedores
Por Pedro Cayuqueo (Azkintuwe-Rebelion.org) - Thursday, Jan. 22, 2004 at 10:32 PM
Ref: sdiprensa@latinmail.com (00591) 772 - 20736 Ref: El Alto -Bolivia

El reciente conflicto chileno con la hermana República de Bolivia ha desatado un fuerte debate en torno a los derechos históricos de uno u otro Estado sobre el Océano Pacífico. Desde Bolivia, se reivindica con inusitada fuerza una condición marítima truncada a fines del siglo XIX, por medio de una guerra de anexión colonialista financiada por capitales salitreros ingleses y llevada a cabo por un ejército chileno de campesinos y convictos enrolados bajo presión.

Sin embargo, Bolivia reclama hoy no aquel corredor atacameño perdido en la Guerra del Pacífico, sino más bien un acceso territorial y marítimo en mejores condiciones y que permita, en parte, impulsar el desarrollo en un país rico en recursos naturales, pero cuyos índices de crecimiento limitan con la extrema indigencia de algunos estados centroafricanos.

El gobierno chileno, sin embargo y en lo que pareciera ser una constante en su línea diplomática, se ha negado a tratar el tema en su real dimensión histórica y política. En una especie de defensa del mismo "derecho de los vencedores" impulsado hace décadas por Adolfo Hitler, se plantea desde el Ministerio de Relaciones Exteriores - y de manera grotesca para un gobierno en teoría democrático- que los actuales límites fronterizos no pueden ser sujetos de revisión y sólo cabe apegarse a lo estipulado en el Tratado de 1904, que fijó las relaciones entre ambas naciones dos décadas después de la derrota boliviana en la Guerra del Pacífico (1879). La condición de Atacama como territorio chileno obedece al derecho de los vencedores, se argumenta. La mediterraneidad de Bolivia, al triste drama de los vencidos. Puestas así las cosas, para la cancillería chilena no habría nada que discutir. A lo sumo, temas de inmigración, franquicias tributarias y acuerdos de libre comercio. De soberanía marítima o la posibilidad de reestablecer un recinto portuario exclusivo para Bolivia en la primera o segunda regiones, nada. Ese es un tema prohibido. Propio de estrategas militares, tal como aquellos incipientes reclamos mapuches por autonomía territorial en la zona sur del país.

Si estuviéramos en el siglo XIX, la postura chilena sería comprensible. Pero en pleno siglo XXI, cuando las fronteras nacionales en distintas partes del mundo son derribadas en nombre de la integración económica, política y cultural de los pueblos (Unión Europea, por ejemplo), resulta a todas luces anacrónica y desvergonzada. En momentos en que diversas repúblicas latinoamericanas parecieran apostar por la integración en un bloque regional de poder, como manera de hacer frente a la amenazante hegemonía de los EE.UU en el hemisferio, dicha postura resulta a todas luces impresentable. Más aun por su innegable carga de soberbia y triunfalismo frente al drama de un pueblo hermano sumido en la pobreza y que -más allá del oportunismo de su actual clase dirigente- reclama desde hace más de un siglo ante la comunidad internacional su histórico derecho de disfrutar de una salida al Pacífico Sur.

El derecho de los vencedores existió en el pasado colonial, en la insana mente de los jerarcas del Tercer Reich, pero a menudo se manifiesta también con fuerza en aquellos países que olvidan lo trágico de su historia patria. Chile, por cierto, pareciera ser hoy en día uno de estos casos. El errado manejo diplomático del actual conflicto con Bolivia y que ha puesto en evidencia una vez más la soledad de Chile en el concierto latinoamericano, es sólo un ejemplo. El caso mapuche, un conflicto político-territorial interno y que tiene sus raíces en las mismas políticas expansionistas implementadas por el Estado chileno y sus fuerzas armadas a fines del siglo XIX, es otro. Los escenarios y los contextos sabemos que son distintos. La respuesta, sin embargo, pareciera ser lamentablemente la misma.

* Periodista, director del periódico mapuche Azkintuwe

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por favor:
Por ramon - Thursday, Jan. 22, 2004 at 11:57 PM

Los Bolivianos solo quieren regalos,sin hacer ningun esfuerzo.Preocúpense en combatir la corrupcion y la flojera en su pais y veran como surgen solitos y cuando tengan poder economicos veran que se pueden lograr grandes cosas entre estas negociar una salida al mar dignamente. No lloren mas y trabajen. Un consejo de un hermano chileno que los respeta aunque no lo crean.

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ni guerra entre los pueblos
Por uno - Friday, Jan. 23, 2004 at 10:09 AM

ni paz entre las clases.

el imperialismo se caga de la risa mientras chilenos y bolivianos se pelean. los burgueses chilenos y bolivianos, como hermanos de clase que son, jamas van a masacrarse entre ellos, lo que ellos quieren es que los trabajadores y campesinos chilenos y bolivianos se masacren entre ellos, asi cada uno puede seguir explotandolos en su pais.

las mas ferrea hermandad de clase entre los trabajadores de todos los paises debe enfrentar a este chovinismo barato con el que el gobierno de Mesa intenta zafar de la lucha de clases.

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Ser corazón o espina
Por Manolo - Saturday, Jan. 31, 2004 at 8:36 PM
ajedresista@hotmail.com

Si se entiende a la integración como la fraternal manera de darnos oportunidad los unos a los otros y sobre todo saldar enemistades de manera razonable y "humana"; no entiendo porque chile insiste en que la manera de nosotros los bolivianos para solucionar nuestras deficiencias sea la misma que la de ellos. Entendamos esto: o la integración o la derrota conjunta por el aplastante sistema comercial internacional donde ni la cultura ni las nacionalidades se reconocen como tales; no se trata de regalar, se trata de negociar por la paz y la integración Latinoamericana, que sabemos que es Chile quien mas la necesita.

Si Chile considera que Bolivia debe esforzarse para acabar sus deficiencias, pues entonces que solucione el problema que nos creó en 1879 con ese asalto a mano armada; porque dudaria mucho en esforzarme sabiendo que no puedo confiar como boliviano en Chile y que cualquier rato mi esfuerzo sea arrebata de manera violenta y deshonesta. Es el respeto la que guarda la paz, y la enmienda de errores la que la hace real.

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a Ramón
Por Mirada Verde - Saturday, Jan. 31, 2004 at 9:14 PM


Ramon: los bolivianos tienen muchos defectos y problemas; no es el unico pueblo con problemas. En Argentina tambien tenemos muchos problemas y defectos.

Ahora bien: hagan lo que hagan los Bolivianos, les vaya como les vaya no tendran salida al mar a menos que Chile y/o Peru se la otorguen.

La verdad es que desde fuera cuesta mucho aceptar que no se haya podido llegar a un acuerdo para darle una salida a Bolivia. No significaria ningun tramite mas para peruanos y chilenos, solo pasarian por una zona que seria un corredor boliviano pero no tendrian que hacer aduana ni nada si no quieren ir a Bolivia o al puerto de bolivia donde si habria papelerio.

Seria buenisimo que se logre que Bolivia consiga un puerto propio.

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Salidas al mar
Por Claudio Reitter - Thursday, Feb. 05, 2004 at 12:59 PM

Me parece que eres argentino ... bueno , te hago esta pregunta . Asi como dices , que no nos costaria nada a los chilenos darle una salida al mar a bolivia , crees tu que si a nosotros se nos ocurriera pedir de vuelta los territorios de la patagonia que uds los argentinos nos quitaron cobardemente , mientras nos defendiamos en el norte de 2 paises cuyos ejercitos juntos cuadriplicaban el nuestro (pq siempre hemos sido menos en poblacion) en una guerra inventada por ellos mismos y de la forma mas cobardemente posible , a espaldas nuestras mientras enviaban y enviaban cancilleres casi todas las semanas a otorgarnos gestos de "hermandad" entre nuestros paises en un momento en que eramos un pais mucho mas pobre que cualquiera de nuestros "hermanos" sudamericanos , mientras tanto firmaban pactos y armaban ejercitos e incluso , te recuerdo , uds. (los argentinos) , estaban a punto de ingresar a esa triple alianza (pq la idea original era peru argentina y bolivia) , en contra de sus "hermanos" del sur (chile) , pero uds no quisieron ingresar , pq les resultaba mucho mas ventajoso , dejarlos pelear a ellos dos y forzarnos a enviar a casi toda nuestra gente a defendernos en el norte , mientras uds , cobardemente en el sur, nos quitaban la patagonia bajo la amenaza de "si no nos la dan , nos metemos tb contra uds" ... cosa que hubiera sido de verdad nuestra desaparicion , pq ninguno de nosotros se iba a quedar en casa esperando a que llegaran y nos aniquilaran (eso tenlo por seguro ) por lo tanto iba a ser nuestra desaparicion total (como pueblo) de la faz de la tierra . Bueno , luego de recordarte esto , continuo con mi pregunta hacia ti y todos uds que nos piden que les demos salida al mar a bolivia : si a nosotros se nos ocurriera pedirles de vuelta , o por ultimo , pedirles una salida al atlantico , como teniamos antes a traves de nuestros territorios en la patagonia , nos la darian ??
Solo te pido que pienses en cual crees tu que seria la respuesta de uds ( y de cualquier pais "hermano" de sudamerica) hacia nosotros ... te aseguro que seria un rotundo NO .

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Wow
Por Cuanta idiotes - Thursday, Feb. 05, 2004 at 1:38 PM

Che Claudio , primero, no respondistes la pregunta.
Y segundo, ya es hora que se dejen de joder con ese mito que la patagonia era chilena...

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contra pregunta
Por Mirada Verde - Thursday, Feb. 05, 2004 at 2:10 PM

Claudio

te basas en la vision de los historiadores chilenos, es logico que asi sea pero tenes que tener en cuenta que como nosotros nos basamos en la version de los historiadores argentinos vos te estas basando en otra vision tan discutible como la nuestra. El tema de si la patagonia correspondia a Argentina o a Chile es para discutirlo aparte asi sigo en esa linea.

Volviendo a tu pregunta: yo no votaria para que le den una salida a Chile al Atlantico exactamente por lo mismo que vos votarias igual que yo si el pedido fuera de Argentina a Chile. La razon es que ambos consideramos que el pais trasandino no tiene derechos sobre el territorio del otro pais trasandino.

En cambio yo me atrevo a pedir por Bolivia por todas estas razones:

1 - no tiene ninguna salida al mar
2 - es uno de los paises mas pobres de America y quiza le ayudaria tenerla
3 - la tuvo, y nadie discute esto ni es susceptible de discusiones historicas como el caso de Patagonia
4 - no pide todo el territorio que perdio en la guerra, solo pide un corredor.

Es lamentabl que uses la palabra herano entre comillas, la carga ironica y despectiva que porta el encomillado va contra lo que con altibajos causados por elites egoistas y con poca vision ha sido patrimonio de America del Sur: la hermandad por nacimiento de sus pueblos. No solo "ha sido", DEBE SER si queremos tener masa critica en el planeta.

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Puuuuuaaaaajjjj
Por Asqueado - Thursday, Feb. 05, 2004 at 5:38 PM

¿Hay algo más asqueroso que el nacionalismo territorial?, sea chileno, argentino, boliviano, etc.

El pedido de la salida de Bolivia al Pacífico puede abrir un camino de confraternidad y verdadera solidaridad entre los pueblos americanos.

Hay que ver el contexto general y no peleas estériles entre pueblos que tienen más para estar unidos que desunidos.

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Confranternidad
Por Realista - Thursday, Feb. 05, 2004 at 7:53 PM

"El pedido de la salida de Bolivia al Pacífico puede abrir un camino de confraternidad y verdadera solidaridad entre los pueblos americanos."
Si hay algo que nos caracteriza a todos los latinoamericanos es precisamente la falta de confraternidad...

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Integracion Peru Bolivia
Por Roberto - Friday, Feb. 06, 2004 at 4:25 PM

Lo que al parecer el no acceso de bolivia a una soberania nacional parece ser imposible ante una postura radical del gobierno chileno.Los recuzos economicos de chile es gracia a los territorios perdio de bolivia y Peru totalmente rico en cobre y salitre recurzos que mueven su economia fuertemente y los efectos ha sido catastroficos para bolivia .

Yo plantearia una integracion Peruana Boliviana como que son dos paises gemelos el cual podria convertirse en el mediano plazo en un eje importante para la region Latinoamericana y ejemplo de Integracion que podria trer mucha properidad a ambos pueblos como el gas de Tarija y el Gas de Camisea y los Recurzos Hidricos y la biodiversidad de productos naturales , seria manejar un a integracion ejemplar el cual los Bolivianos y Peruanos puedan mejorar sus economias y status econ¿mico y cultural

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Integracion Peru Bolivia
Por Roberto - Friday, Feb. 06, 2004 at 4:30 PM

Lo que al parecer el no acceso de bolivia a una soberania nacional parece ser imposible ante una postura radical del gobierno chileno.Los recuzos economicos de chile es gracia a los territorios perdio de bolivia y Peru totalmente rico en cobre y salitre recurzos que mueven su economia fuertemente y los efectos ha sido catastroficos para bolivia .

Yo plantearia una integracion Peruana Boliviana como que son dos paises gemelos el cual podria convertirse en el mediano plazo en un eje importante para la region Latinoamericana y ejemplo de Integracion que podria trer mucha properidad a ambos pueblos como el gas de Tarija y el Gas de Camisea y los Recurzos Hidricos y la biodiversidad de productos naturales , seria manejar un a integracion ejemplar el cual los Bolivianos y Peruanos puedan mejorar sus economias y status econ¿mico y cultural

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Integracion Peru Bolivia
Por Roberto - Friday, Feb. 06, 2004 at 4:30 PM

Lo que al parecer el no acceso de bolivia a una soberania nacional parece ser imposible ante una postura radical del gobierno chileno.Los recuzos economicos de chile es gracia a los territorios perdio de bolivia y Peru totalmente rico en cobre y salitre recurzos que mueven su economia fuertemente y los efectos ha sido catastroficos para bolivia . Yo plantearia una integracion Peruana Boliviana como que son dos paises gemelos el cual podria convertirse en el mediano plazo en un eje importante para la region Latinoamericana y ejemplo de Integracion que podria trer mucha properidad a ambos pueblos como el gas de Tarija y el Gas de Camisea y los Recurzos Hidricos y la biodiversidad de productos naturales , seria manejar un a integracion ejemplar el cual los Bolivianos y Peruanos puedan mejorar sus economias y status econ¿mico y cultural

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OBSERVACION SOBRE LA PATAGONIA
Por CLAUDIO ALBERTO - Friday, Feb. 13, 2004 at 2:08 AM

Me llama la atención el interes que ha provocado en algunos argentinos sobre una situacion desinformada para ellos y que zanjada en el tratado de 1904 de paz y amistad entre Chile y Bolivia, en el que se supone firmaron y fue aprobado por los legisladores bolivianos sin objeción, (no se les puso la pistola en la cabeza para firmarlo). pues ahora se desconoce con una serie de argumentos estupidos y sin fundamento de tipos que se entrometen en la soberania chilena, en el pasado Peru, Argentina, Paraguay, Brasil le han quitado también territorio a los bolivianos, y sin tratados ¿se les olvida?.
Un forero anterior habla de la patagonía argentina que obviamente pertenecio al reino de Chile "Argentina JAMAS ha podido mostrar algún mapa como los de Chile en el período colonial que muestren la Patagonia en su posesión, y menos aún mapas oficiales de cartógrafos de la corona, como los de Alonso Ovalle, Cano y Olmedilla o Malaspina, que daban la razón a Chile rotundamente. En su lugar, sólo exponen mapas de cartógrafos particulares que tenían la costumbre de segmentar las provincias por sobre la administración común de las Gobernaciones (no había quisquillosidades de límites, pues evidentemente todo le pertenecía España), y que muestran las Tierras Magallánicas separadas del resto de la Provincia de Chile.Aunque existe una gran cantidad de mapas coloniales mostrando las Tierras Magallánicas como parte de Chile (los mapas coloniales son los más importantes y fiables, pues, a diferencia de los producidos en períodos republicanos, requerían validación y no atendían pretensiones de ningún país) el de Cano y Olmedilla es fundamental para destruir la argumentación argentina, ya que fue diseñado a petición del Rey y por solicitud del ministro marqués de Grimaldi, quien comisionó al cartógrafo con todas las facilidades para que produjera el mapa, impreso en 1775. Al año siguiente, se enviaron cinco ejemplares del mismo mapa por el ministro José de Gálvez, hasta la junta que preparaba en Madrid la fundación del Virreinato de La Plata, con Ceballos, su futuro virrey, como encargado principal. Ceballos trabajó durante toda su administración en América, a cargo del Virreinato y por cerca de un año, antes de volver a España, acompañado del mapa de Cano y Olmedilla como referencia para la actuar sobre la jurisdicción que le correspondía.
Así que mi amigo Argentino que no dice ser nacionalista creo que esta pecando en serlo y con esto obviamente que solidarizo con la posición de un forista chileno que esgrime que se le devuelva a Chile la patagonia que alguna vez perteneció al reino de Chile (con papelitos documentado) a ver si le gusta esa relación.
La paz se cimienta sobre tratados, entiendanlo, nuestras generaciones nacieron sabiendo que arica, iquique antofagasta es territorio chileno y por lo cual nos sentimos orgullosos, asi que mis amigos NO HAY MAS QUE DECIR. Pero que desfachates de pedirle a un país que regale territorio en pos de la buena amistad, y mas encima a culturas que por decenas de años se le ha inculcado el odio a Chile y se olvidan que precisamente fueron ellos los cobardes al unirse en forma solapada en una guerra en contra de Chile, mientras que por el otro lado se les entregaba la patagonía a nuestros vecinos argentinos para que no se metieran en el conflicto. Tengan un poco mas de respeto con sus opiniones y les digo que se documenten con sus dichos, en este tipo de situaciones los sentimientos e ignorancia juegan malas pasadas.
Debemos aprender de los paises europeos, que a pesar de haber tenido muchas guerras son unidos y respetuosos de sus tratados, se imaginan que desconozcan tratados internacionales sobre sus fronteras, QUEDARIA LA CAGADA.
Por otro lado los bolivianos le lloran a todo el mundo por su retraso y subdesarrollo, argumentando que los chilenos usurparon su territorio mientras ellos los angelitos mascaban chikle y desconociendo un tratado que ellos mismos firmaron y ahora quieren borron y cuenta nueva.
Ellos no quieren un corredor, quieren una región , ya que por si no lo saben segun el tratado de 1904 les da derechos comerciales en los puertos de arica y antofagasta, o sea no se les cobra nada por transportar sus productos y muchos otros beneficios que se los meten por el culo a la hora de hablarlos.

Basta de basura barata, documentense, informense y respeten la soberanía de un país que esta rodeado de vecinos históricamente hostíles y envidiosos de nuestra capacidad de desarrollo.

CLAUDIO ALBERTO



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BOLIVIA Y LA PATAGONIA
Por CLAUDIO ALBERTO - Friday, Feb. 13, 2004 at 2:11 AM

Me llama la atención el interes que ha provocado en algunos argentinos sobre una situacion desinformada para ellos y que zanjada en el tratado de 1904 de paz y amistad entre Chile y Bolivia, en el que se supone firmaron y fue aprobado por los legisladores bolivianos sin objeción, (no se les puso la pistola en la cabeza para firmarlo). pues ahora se desconoce con una serie de argumentos estupidos y sin fundamento de tipos que se entrometen en la soberania chilena, en el pasado Peru, Argentina, Paraguay, Brasil le han quitado también territorio a los bolivianos, y sin tratados ¿se les olvida?.
Un forero anterior habla de la patagonía argentina que obviamente pertenecio al reino de Chile "Argentina JAMAS ha podido mostrar algún mapa como los de Chile en el período colonial que muestren la Patagonia en su posesión, y menos aún mapas oficiales de cartógrafos de la corona, como los de Alonso Ovalle, Cano y Olmedilla o Malaspina, que daban la razón a Chile rotundamente. En su lugar, sólo exponen mapas de cartógrafos particulares que tenían la costumbre de segmentar las provincias por sobre la administración común de las Gobernaciones (no había quisquillosidades de límites, pues evidentemente todo le pertenecía España), y que muestran las Tierras Magallánicas separadas del resto de la Provincia de Chile.Aunque existe una gran cantidad de mapas coloniales mostrando las Tierras Magallánicas como parte de Chile (los mapas coloniales son los más importantes y fiables, pues, a diferencia de los producidos en períodos republicanos, requerían validación y no atendían pretensiones de ningún país) el de Cano y Olmedilla es fundamental para destruir la argumentación argentina, ya que fue diseñado a petición del Rey y por solicitud del ministro marqués de Grimaldi, quien comisionó al cartógrafo con todas las facilidades para que produjera el mapa, impreso en 1775. Al año siguiente, se enviaron cinco ejemplares del mismo mapa por el ministro José de Gálvez, hasta la junta que preparaba en Madrid la fundación del Virreinato de La Plata, con Ceballos, su futuro virrey, como encargado principal. Ceballos trabajó durante toda su administración en América, a cargo del Virreinato y por cerca de un año, antes de volver a España, acompañado del mapa de Cano y Olmedilla como referencia para la actuar sobre la jurisdicción que le correspondía.
Así que mi amigo Argentino que no dice ser nacionalista creo que esta pecando en serlo y con esto obviamente que solidarizo con la posición de un forista chileno que esgrime que se le devuelva a Chile la patagonia que alguna vez perteneció al reino de Chile (con papelitos documentado) a ver si le gusta esa relación.
La paz se cimienta sobre tratados, entiendanlo, nuestras generaciones nacieron sabiendo que arica, iquique antofagasta es territorio chileno y por lo cual nos sentimos orgullosos, asi que mis amigos NO HAY MAS QUE DECIR. Pero que desfachates de pedirle a un país que regale territorio en pos de la buena amistad, y mas encima a culturas que por decenas de años se le ha inculcado el odio a Chile y se olvidan que precisamente fueron ellos los cobardes al unirse en forma solapada en una guerra en contra de Chile, mientras que por el otro lado se les entregaba la patagonía a nuestros vecinos argentinos para que no se metieran en el conflicto. Tengan un poco mas de respeto con sus opiniones y les digo que se documenten con sus dichos, en este tipo de situaciones los sentimientos e ignorancia juegan malas pasadas.
Debemos aprender de los paises europeos, que a pesar de haber tenido muchas guerras son unidos y respetuosos de sus tratados, se imaginan que desconozcan tratados internacionales sobre sus fronteras, QUEDARIA LA CAGADA.
Por otro lado los bolivianos le lloran a todo el mundo por su retraso y subdesarrollo, argumentando que los chilenos usurparon su territorio mientras ellos los angelitos mascaban chikle y desconociendo un tratado que ellos mismos firmaron y ahora quieren borron y cuenta nueva.
Ellos no quieren un corredor, quieren una región , ya que por si no lo saben segun el tratado de 1904 les da derechos comerciales en los puertos de arica y antofagasta, o sea no se les cobra nada por transportar sus productos y muchos otros beneficios que se los meten por el culo a la hora de hablarlos.

Basta de basura barata, documentense, informense y respeten la soberanía de un país que esta rodeado de vecinos históricamente hostíles y envidiosos de nuestra capacidad de desarrollo.

CLAUDIO ALBERTO



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BOLIVIA Y LA PATAGONIA
Por CLAUDIO ALBERTO - Friday, Feb. 13, 2004 at 2:18 AM

Me llama la atención el interes que ha provocado en algunos argentinos sobre una situacion desinformada para ellos y que zanjada en el tratado de 1904 de paz y amistad entre Chile y Bolivia, en el que se supone firmaron y fue aprobado por los legisladores bolivianos sin objeción, (no se les puso la pistola en la cabeza para firmarlo). pues ahora se desconoce con una serie de argumentos estupidos y sin fundamento de tipos que se entrometen en la soberania chilena, en el pasado Peru, Argentina, Paraguay, Brasil le han quitado también territorio a los bolivianos, y sin tratados ¿se les olvida?.
Un forero anterior habla de la patagonía argentina que obviamente pertenecio al reino de Chile "Argentina JAMAS ha podido mostrar algún mapa como los de Chile en el período colonial que muestren la Patagonia en su posesión, y menos aún mapas oficiales de cartógrafos de la corona, como los de Alonso Ovalle, Cano y Olmedilla o Malaspina, que daban la razón a Chile rotundamente. En su lugar, sólo exponen mapas de cartógrafos particulares que tenían la costumbre de segmentar las provincias por sobre la administración común de las Gobernaciones (no había quisquillosidades de límites, pues evidentemente todo le pertenecía España), y que muestran las Tierras Magallánicas separadas del resto de la Provincia de Chile.Aunque existe una gran cantidad de mapas coloniales mostrando las Tierras Magallánicas como parte de Chile (los mapas coloniales son los más importantes y fiables, pues, a diferencia de los producidos en períodos republicanos, requerían validación y no atendían pretensiones de ningún país) el de Cano y Olmedilla es fundamental para destruir la argumentación argentina, ya que fue diseñado a petición del Rey y por solicitud del ministro marqués de Grimaldi, quien comisionó al cartógrafo con todas las facilidades para que produjera el mapa, impreso en 1775. Al año siguiente, se enviaron cinco ejemplares del mismo mapa por el ministro José de Gálvez, hasta la junta que preparaba en Madrid la fundación del Virreinato de La Plata, con Ceballos, su futuro virrey, como encargado principal. Ceballos trabajó durante toda su administración en América, a cargo del Virreinato y por cerca de un año, antes de volver a España, acompañado del mapa de Cano y Olmedilla como referencia para la actuar sobre la jurisdicción que le correspondía.
Así que mi amigo Argentino que no dice ser nacionalista creo que esta pecando en serlo y con esto obviamente que solidarizo con la posición de un forista chileno que esgrime que se le devuelva a Chile la patagonia que alguna vez perteneció al reino de Chile (con papelitos documentado) a ver si le gusta esa relación.
La paz se cimienta sobre tratados, entiendanlo, nuestras generaciones nacieron sabiendo que arica, iquique antofagasta es territorio chileno y por lo cual nos sentimos orgullosos, asi que mis amigos NO HAY MAS QUE DECIR. Pero que desfachates de pedirle a un país que regale territorio en pos de la buena amistad, y mas encima a culturas que por decenas de años se le ha inculcado el odio a Chile y se olvidan que precisamente fueron ellos los cobardes al unirse en forma solapada en una guerra en contra de Chile, mientras que por el otro lado se les entregaba la patagonía a nuestros vecinos argentinos para que no se metieran en el conflicto. Tengan un poco mas de respeto con sus opiniones y les digo que se documenten con sus dichos, en este tipo de situaciones los sentimientos e ignorancia juegan malas pasadas.
Debemos aprender de los paises europeos, que a pesar de haber tenido muchas guerras son unidos y respetuosos de sus tratados, se imaginan que desconozcan tratados internacionales sobre sus fronteras, QUEDARIA LA CAGADA.
Por otro lado los bolivianos le lloran a todo el mundo por su retraso y subdesarrollo, argumentando que los chilenos usurparon su territorio mientras ellos los angelitos mascaban chikle y desconociendo un tratado que ellos mismos firmaron y ahora quieren borron y cuenta nueva.
Ellos no quieren un corredor, quieren una región , ya que por si no lo saben segun el tratado de 1904 les da derechos comerciales en los puertos de arica y antofagasta, o sea no se les cobra nada por transportar sus productos y muchos otros beneficios que se los meten por el culo a la hora de hablarlos.

Basta de basura barata, documentense, informense y respeten la soberanía de un país que esta rodeado de vecinos históricamente hostíles y envidiosos de nuestra capacidad de desarrollo.

CLAUDIO ALBERTO



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Claudio Alberto y la alienacion que le hace el juego al imperialismo
Por uno - Friday, Feb. 13, 2004 at 9:41 AM

Claudio Alberto representa a muchas personas alienadas por este sistema de mierda, personas que creen que los gobernantes representan a los pueblos, que lo importante es la competencia y no la cooperacion, que no hay clases dentro de una nacion ni lucha entre ellas, que cada nacion existe desde siempre, es eterna y surge de factores pseudomisticos, y no que es producto de factores economicos y geopoliticos.

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mmm... uno
Por Ing. - Friday, Feb. 13, 2004 at 11:44 AM


La caracterizacion de Alberto es una cosa lo que dice es otra. Lo que vos decis tiene que ver con lo que lo animaria a expresarse asi y escribir lo que escribio, su sustrato personal e ideologico. Eso es una cosa (de la que no me parece bien traer a colacion) y otra es lo que ha escrito Alberto.

Las discusiones sobre limites han existido siempre y nadie ha argumentado sobre las motivaciones de los otros, solo sobre sus argumentos.

De poco sirven las conocidas generalidades que acotaste a la especificidad de lo tratado.

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No se puede separar una cosa de la otra
Por uno - Friday, Feb. 13, 2004 at 12:01 PM

No se puede separar lo que se dice de quien lo dice o por que lo dice.

Dedicarse a "la especifidad de lo tratado" (los limites entre naciones) es un debate abstracto sino se parte del contexto historico y cultural.

Si nos dedicamos a "la especifidad de lo tratado" en este tema y perdemos de vista que el imperialismo y sus complices de la oligarquia influyeron historicamente en contra de la integracion nacional de America Latina fomentando guerras fraticidas y chovinismos extremos como el de la supuesta envidia a Chile o la supuesta excepcionalidad argentina.

Si nos dedicamos meramente a hablar de los limites y las decisiones gubernamentales llegaremos a conclusiones reaccionarias en perjuicio de uno de los dos pueblos en cuestion, cuando no tiene por que ser asi.

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respondo
Por CLAUDIO ALBERTO - Saturday, Feb. 14, 2004 at 6:49 PM

Estimados amigos:
La escritura anterior va dirigida a todos aquellos que no tienen la capacidad de fundamentar sus argumentos, es decir, facil es colocarse en la posición del que se dice más debil, en la inseción anterior, se me atratado con algunos epitetos poco decorosos como por ejemplo de chouvinista, prepotente, paranoico, etc. etc...agregandose pensamientos filosóficos que nada aportan, pues son palabras repetidas al viento, al parecer mi mensaje no fue leido con objetividad, esto quiere decir, que simplemente el ser humano cuando algo no le conviene, lo pasa por alto.
En chile, y es una opinión generalizada de la población, sean ricos, pobres, de izquierda, derecha, buenos, malos etc, etc que no estamos de acuerdo con el bombardeo cobarde, facil y barato proveniente de cuasi pensadores filosóficos que hablan de integración latinoamericana, de bolivar, de san martin de abajo las fronteras (tengo entendido que los argentinos se consideraban parte del continente europeo), a costa del sentimiento de un país.
Esto señores, es una falta de respeto. Personalmente nunca he dado opinión hacerca de los problemas que tengan los argentinos, con los paraguayos, brasileros, uruguayos, etc, etc que por cierto los tienen, y es porque creo que cada nación debe solucionar sus problemas que obviamente son limitrofes en lo posible con quienes los tenga, PARA ESO EXISTEN ACUERDOS BILATERALES, las relaciones diplomáticas ¿no creen?
Los problemas limítrofes pueden ser mediados de buena voluntad por terceros, cuando existen diferendos, NO CUANDO EXISTEN TRATADOS FIRMADOS, el derecho internacional es claro, sino simplemente no los respetemos.
Que los bolivianos sigan lloriquendo y confundiendo a todo el mundo que su subdesarrollo se debe a la falta de mar, utilizando artifugios emocionales a pesar que comercialmente tiene puertos libres en chile, (compruebenlo) simplemente es lo mismo de siempre, su incapacidad de desarrollo se debe a la inestabilidad e incapacidad de sus gobernantes corrompidos por la coca a traves de los años, sino lean sus periodicos.

Chile paga el pato, como se dice, es el chivo expiatorio de muchos intrusos que se arrogan el derecho a opinar sin tener clara la película.

¡¡SEÑORES, ELEVEMOS EL DEBATE!!

saludos

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tomate la pildora roja, Claudio
Por uno - Saturday, Feb. 14, 2004 at 11:23 PM

No haces sino confirmar lo que dije antes, estas alienado y le haces el juego al imperialismo.

El "sentimiento de un pais" no es otro que los intereses de su clase dominante. Tu alienacion te impide ver que no estas defendiendo tus propios intereses, sino que estas defendiendo los intereses de la burguesia chilena.

¡Por supuesto que a la burguesia chilena (y a las burguesias latinoamericanas en general) no les interesa lo de la unidad latinoamericana independiente de EE.UU.! Los intereses de la burguesia chilena estan intimamente vinculados (economicamente) con los del imperialismo yanqui, y al imperialismo yanqui no le conviene una latinoamerica unida. Al imperialismo yanqui le conviene una latinoamerica separada en decenas de paises: "divide y venceras". Por lo tanto, la burguesia chilena y las demas van a imponer esta conviccion en el resto de la poblacion. Es cuestion de negocios.

Para que esa division persista, es fundamental alimentar sentimientos chauvinistas en el resto de la poblacion, y eso se puede hacer porque la clase dominante dispone de los medios de educacion, de cambio, de comunicacion, de transporte, de represion y de produccion. Debido a esta concentracion de poder, las ideas dominantes en una nacion suelen ser las ideas de la clase dominante de esa nacion.

La alienacion (tu conciencia es contradictoria con lo que deberia esperarse de tu condicion) de los individuos como vos, hace que acepten como propios los intereses de la clase dominante y los nombren como "sentimiento nacional". El pensamiento embrutecedor de que todos los ciudadanos de una nacion son iguales solo por haber nacido en el mismo territorio es el que mas le conviene a la clase dominante, sino los trabajadores de ese pais se darian cuenta de que los trabajadores de otro pais son sus hermanos de clase.

Si salieras de tu alienacion te darias cuenta de que tienes mas en comun con un trabajador boliviano que con un empresario chileno. Pero en tu alienacion nacionalista, crees que tienes mas en comun con el empresario chileno que con el trabajador boliviano.

En cambio, la burguesia, a pesar de su exaltacion del nacionalismo, es firmemente internacionalista. La clase dominante no se deja llevar por nacionalismos, eso es para la gilada. A los capitalistas lo que les importa es la guita, y por eso se alian a nivel mundial. Los capitalistas chilenos y bolivianos pueden tener peleas por poder, asi como las empresas compiten en el mercado. Pero ellos tienen conciencia de clase y se unen para explotar a los trabajadores.

Como los capitalistas son muchisimo menos que los trabajadores, les conviene mantener a los trabajadores divididos y, si es posible, enfrentados. Que mejor ejemplo que el de Chile y Bolivia, mientras los capitalistas chilenos y bolivianos hacen negocios, enfrentan a los trabajadores chilenos y bolivianos.

Que mejor ejemplo que el de cualquier guerra. Los capitalistas no van a la guerra, mandan al ejercito que esta compuesto de hijos de trabajadores, los cuales se masacran con el ejercito de otro pais, que tambien esta compuesto por los hijos de los trabajadores. El viejo dicho de "los que no se conocen se masacran y los que se conocen no se masacran".


Si queremos elevar el debate, deberiamos debatir sobre estos temas. Sino, es sumergirlo en el fango.

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para por uno
Por CLAUDIO ALBERTO - Monday, Feb. 16, 2004 at 12:48 AM

Estimado Por uno:
Definitivamente creo que no me entiendes, no sé, parece que hablo en chino, por si no te das cuenta, tu mismo haces una mezcla de conceptos abstractos, hablas de imperialismo, de nacionalismo, de burguesía, chauvinismo, alienígena, etc, pero no me cabe duda que al momento de que la selección Argentina gana, tu saltas de gozo y te lleno de alegría, o cuando tu bandera flamea en algún lugar del mundo te identificas y te emocionas, aunque sea un símbolo abstracto. Creo que los seres humanos siempre vamos a buscar un sentido de identidad en el lugar donde se desarrolla tu cultura tu vida.
Con todo lo que me dices te declaro “ciudadano del mundo”, sin patria ya que para ti ese es un concepto burgués y que solo responde a los intereses de los empresarios, burgueses y militares, ya que todos son de una clase en el mundo, entonces derribemos las fronteras y seamos uno solo, pero me da la impresión que será muy difícil convencer de esto a tus compatriotas y a todos los habitantes del mundo. Lo que me llama la atención es que tu vez una comunidad ¿latinoamericana? o incluirás a los centroamericanos, norteamericanos, asiáticos, europeos porque de otra forma creo estarías discriminando la humanidad entera.

¿Cuál es tu postura? ¿Que diferencias de la sociedad humana?, la raza, la religión, la clase social, la clase económica, la clase intelectual, equipo de fútbol, etc.
Por favor dime tu postura para poder entenderte y definir de alguna manera tu posición.

Se despide, CLAUDIO ALBERTO
Saludos

PD: Si hay una cosa que me carga, son los nick que usan, ej: sapo, elok, el uno, etc. Por mi parte, uso mis nombres, no nombres abstractos, sino me cuesta saber con quien estoy debatiendo. (no creo que lo encuentres chauvinista)


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Diste en el clavo, Claudio
Por juan (ex-"uno") - Monday, Feb. 16, 2004 at 9:26 AM

Los conceptos como nacionalismo, burguesia, alienacion (no alienigena) no son abstractos, son bien concretos como en tu caso.

Coincido cuando me decis: " “ciudadano del mundo”, sin patria ya que para ti ese es un concepto burgués y que solo responde a los intereses de los empresarios, burgueses y militares, ya que todos son de una clase en el mundo, entonces derribemos las fronteras y seamos uno solo"

El concepto de patria ES un concepto burgues utilizado para dividir a los trabajadores del mundo.

Responde a los intereses de empresarios, burgueses y militares.

La division entre clases se da en todos los paises del mundo, y un trabajador chileno tiene mas en comun con un trabajador boliviano que con un empresario chileno.

La finalidad ultima es abolir las fronteras creadas por los monarcas y burgueses, pero la primera finalidad es el remplazo del capitalismo por el socialismo, terminar la explotacion del hombre por el hombre.


"Lo que me llama la atención es que tu vez una comunidad ¿latinoamericana? o incluirás a los centroamericanos, norteamericanos, asiáticos, europeos porque de otra forma creo estarías discriminando la humanidad entera. "

El mundo que yo quiero incluira a todos. Cuando hago enfasis en lo latinaomericano es porque soy de esa region del mundo y la tarea de integrar America Latina es una tarea pendiente desde el siglo XIX, ya que no es natural que las ex-colonias de España que comparte muchisimos rasgos comunes esten divididas en pequeños paises. Eso paso por la injerencia del imperialismo, la traicion de las oligarquias locales, y los localismos y pequeños patriotismos.


"¿Cuál es tu postura? ¿Que diferencias de la sociedad humana?, la raza, la religión, la clase social, la clase económica, la clase intelectual, equipo de fútbol, etc.
Por favor dime tu postura para poder entenderte y definir de alguna manera tu posición. "

Lo que diferencio es su clase social, que es la clase economica. Un explotador para mi es lo mismo sea argentino o chileno o boliviano. Lo mismo con un represor, lo mismo con un rompehuelgas. Y lo mismo con un compañero.


Ahora que respondi a tus preguntas por ahi es mas facil comprender lo que te dije en el mensaje anterior. No digo que estes obligado a pensar lo mismo, pero por lo menos entiende mi postura.

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Es relativo
Por Nacionalista - Monday, Feb. 16, 2004 at 10:54 AM

"La division entre clases se da en todos los paises del mundo, y un trabajador chileno tiene mas en comun con un trabajador boliviano que con un empresario chileno."
Es relativo, desde un punto de vista social, un trabajor chileno se parece a un trabajor boliviano, pero desde un punto de vista de cultura y costumbres, el trabajor chileno se va a parecer mas con el empresario chileno. Si comparamos Chile con Bolivia (por citar dos paises latioanmericanos nomas) ya hay diferencias. Imaginate las diferencias culturales que debe haber entre un trabajor Chileno y uno japones. EL mundo no se divide por clases, el mundo se divide por culturas, por eso existen los paises.
El concepto de patria no es un invento burgues, siempre existieron estados que funcionaban de distintas formas, pero el concepto fue el mismo. Hoy en dia tenemos un estado burgues, mañana quien sabe, ayer teniamos un estado monarquico.

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Como dije antes...
Por uno - Monday, Feb. 16, 2004 at 11:18 AM

Es mas importante la division social que la division basada en cultura o tradiciones.

La cultura o tradiciones no tienen nada de mistico ni eterno, estan relacionadas con una cierta condicion material de vida. Lo alienante es cuando un trabajador adopta patrones culturales y de conciencia que no se corresponden con su condicion de vida.

Por eso las similitudes culturales o de tradicion que pueda tener un trabajador con su patron son secundarias al lado de la similitudes que tienen los trabajadores entre si, aunque esten en distintos paises.

Lo mismo en el caso del empresario: tiene mucho mas en comun un empresario boliviano con uno chileno que con un trabajador boliviano. La diferencia es que la burguesia si tiene conciencia de clase y la aprovecha para ejercer su dominacion.

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preguntas
Por Lector - Monday, Feb. 16, 2004 at 2:01 PM

"La cultura o tradiciones no tienen nada de mistico ni eterno, estan relacionadas con una cierta condicion material de vida. "

es cierto que la cultura no tiene nada mistico ni eterno pero la explicacion ("condicion material de vida") es pobrisima y no da cuenta de la realidad, en particular:

¿porque las culturas de las sekvas africanas son diferentes que las culturas de las selvas americanas o asiaticas?

¿porque una misma geografia -la del Parana o la de la pampa bonaerense- albergaba a tantas tribus diferentes?

¿porque los mapuches son distintos de los Nez Pierce u otras tribus de las Montañas rocosas si en ambos lugares la geografia y modo de vida es identica?, es as aun porque son diferentes las distintas tribus con identicos modos de vida a lo largo de las rocallosas, porque aqui habia huiliches, pehuenches, manzaneros etc.


"Lo alienante es cuando un trabajador adopta patrones culturales y de conciencia que no se corresponden con su condicion de vida."


¿Quien y como determina cuales son los "patrones culturales y de conciencia" que corresponden a un trabajador dado (o al trabajador generico si te parece que todos somos identicos?)

¿Cuales son aquellos "patrones culturales y de conciencia" tal que si uno los tiene esta a salvo de ser "alienado"?

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ya esta
Por uno - Monday, Feb. 16, 2004 at 2:22 PM

Si queres investigar sobre los indios selvaticos, hacelo vos. Estudia sus condiciones de vida, sus tradiciones, y la relacion entre ellas. Si realmente te interesa el tema, lo vas a hacer.

El tema de los empresarios y trabajadores ya lo hable y es cansador tener que repetir todo el tiempo que el agua es mojada.

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ya esta
Por uno - Monday, Feb. 16, 2004 at 2:25 PM

Si queres investigar sobre los indios selvaticos, hacelo vos. Estudia sus condiciones de vida, sus tradiciones, y la relacion entre ellas. Si realmente te interesa el tema, lo vas a hacer.

El tema de los empresarios y trabajadores ya lo hable antes y es cansador tener que repetir todo el tiempo que el agua es mojada.

Las condiciones materiales de vida influyen en el pensamiento y las tradiciones. A condiciones materiales de vida distintas, corresponderan tradiciones distintas.

Solo un trabajador alienado (la mayoria, en momentos reaccionarios) hace suyos los pensamientos del patron. Solo un trabajador alienado cree que sus intereses coinciden con los de la empresa.

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que pena
Por seba - Monday, Feb. 16, 2004 at 8:41 PM

Un tema conflictivo , sin duda, que desgraciadamente incendia muchos ánimos. Los errores cometidos por los diplomáticos, ya sean de Bolivia o de chile, hacen posibles conflagraciones, que traen consecuencias catastróficas.
Nací en Chile, pero no me interesa, mayormente, como a algunos connacionales míos, aquello de estar orgulloso de la nacionalidad.
Es cierto, quizás, hay quienes en Bolivia buscan justificar su subdesarrollo por no tener una salida al mar. Esos sectores seguramente no recuerdan cómo la burguesía boliviana aliada de grupos extranjeros secaron, prácticamente, las riquezas de su país.No obstante, eso no justifica la exaltación de los ánimos patrioteros;que no se les olvide ,a los chilenos de corazón", como nuestro Estado, extendió sus fronteras, ya fuese por motivos económicos o territoriales, al sur de del mundo. legitimando la colonización a punta de fusiles y muy poca "pacificación", como la historia oficial chilena nos quiere convencer. En fin, desgraciadamente, en esta forma de organización política y económica muy pocos deciden, todos los demas obedecen.

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epa..
Por seba - Monday, Feb. 16, 2004 at 8:54 PM

nacionalista, una aclaración.
Primero, considero importante aclarar que El estado moderno, como modelo de organización política, no es históricamente natural. Una de sus características es la limitación geográfica de su territorio. Por eso, en períodos como la edad media, no la idealizo, no se conocía el concepto moderno de nación ni de nacionalidad. Es más la palabra nación, natio en latín,se usaba en toro contexto."El mundo se divide por culturas, por eso existen los países". Ja, amigo mío, no olvides el hecho de que muchos países, albergan una gran cantidad de variaciones culturales, o si no échale una ojeada a los inicios de Estados Unidos o a Chile. Sin contar las graduaciones linguísticas existente en muchos países, como España. la nación no creo al Estado, fue el Estado moderno, según mi visión, la que creó a la nación.
No te confundas las diferencias culturales, tiene mucho que ver por las condiciones en las cuales se desarrollaron.
Un pueblo o una Etnia, posee una ligazón natural, no así una nación. o si no por qué la gente de isla de pascua, no siente como propio el calificativo de chilenos.

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¿marxismo?
Por CLAUDIO ALBERTO - Monday, Feb. 16, 2004 at 9:28 PM

Juan:
Veo que tu línea filosófica ronda por las cercanías de C.Marx, veo que la separación que haces, mas bien apunta a la lucha de clases, sin ver en ningún momento alguna diferencia desde el punto de vista cultural, con otros grupos humanos, tendrás que reconocer que tú tarea es un poco complicada, ya que el mundo actual independiente de las diferencias raciales, sociales, económicas, la perdida de valores humanos ha sido catastrófica, a triunfado el individualismo y materialismo por sobre la solidaridad, la hermandad, la conciencia social, etc...
En cierta medida pienso como nacionalista, ya que él comparte que una sociedad se identifica por sus valores culturales en que el grupo social se ha desenvuelto, y desde el punto de vista es muy difícil comparar diferentes realidades, como por ejemplo la semejanza de un obrero chileno, con uno boliviano, o uno japonés, o uno afgano, cuando sus patrones culturales han sido de distinta naturaleza, quizás existen ciertos matices que podrían asemejarse entre diferentes culturas, las cuales históricamente han sido separadas por fronteras y se han desarrollado bajo lineamientos sociales comunes.
Juanito, tu idea me parece utópica, no aplicable al mundo actual, quizás deberías de replantear en algunos aspectos sintácticos tus principios, y no repetir formulas sociales de antiguos pensadores, que en su momento influenciaron con sus dogmas y fueron lideres y ejemplos del cambio social para la humanidad.
Lo que tienes que preguntarte ahora es, que le queda al ser humano para poder identificarse como un ser especial dentro de los grupos humanos, y he aquí el tema del principio planteado, territorialidad, sistema económico, tradiciones, sentido de identidad, etc conceptos que para tí son abstractos y sin importancia y en que lugar quedan.

Saludos

CLAUDIO ALBERTO

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respuesta
Por juan - Monday, Feb. 16, 2004 at 10:43 PM

Si, me declaro culpable de ser marxista. Pero la respuesta adecuada no es "me parece muy utopico lo tuyo" sino animarse a responder con argumentos.

En ningun momento yo deshecho las diferencias culturales, digo que son SECUNDARIAS respecto a las diferencias de clase.

Que mi tarea es complicada es verdad, nada tiene que ser facil para los que queremos otro mundo mejor.

"la perdida de valores humanos ha sido catastrófica, a triunfado el individualismo y materialismo por sobre la solidaridad, la hermandad, la conciencia social, etc... "

Eso es muy relativo. La historia funciona a los saltos. En un dia en terminos de conciencia pueden pasar 20 años y en 20 años puede pasar solo un dia. Toda la perdida de valores se debe a que por el momento no hay una conciencia extendida sobre una alternativa al capitalismo. Por eso se cae en el cinismo, en el pesimismo, en el individualismo, en la falta de conciencia social.

Pero en la sociedad tambien pasan otras cosas. Cada vez mas personas (aunque sean todavia pocas) se suman para construir algo distinto, para recuperar la memoria historica, para luchar. Como los noticieros no lo muestran, parece que no existiera. Pero no es asi.

"una sociedad se identifica por sus valores culturales en que el grupo social se ha desenvuelto"

Y esos valores culturales no surgen de la nada sino de diversas condiciones materiales e historicas por las que paso ese grupo social. Cuando esas condiciones cambian, tambien cambian los valores culturales.

"Lo que tienes que preguntarte ahora es, que le queda al ser humano para poder identificarse como un ser especial dentro de los grupos humanos, y he aquí el tema del principio planteado, territorialidad, sistema económico, tradiciones, sentido de identidad, etc conceptos que para tí son abstractos y sin importancia y en que lugar quedan."

Vuelvo a repetir lo que dije antes: Los conceptos como nacionalismo, burguesia, alienacion no son abstractos, son bien concretos como en tu caso.

Yo en ningun momento dije que el sistema economico fuera abstracto. Es mas, creo que es lo principal. Creo que es el sistema economico el que determina en ultima instancia la politica, las leyes, y la cultura.

Es por eso que la condicion de clase social (y las clases sociales se dividen segun las relaciones de produccion dentro del sistema economico) son la division esencial de la humanidad. Las nacionalidades, tradiciones, y diferencias culturales son secundarias.

A las nacionalidades algunos les atribuyen un origen supernatural, cuando en realidad tienen un origen economico. Vuelvo a poner el ejemplo de las colonias de España. No existia en ese entonces una nacionalidad argentina y otra chilena. Existia una nacionalidad americana. Por intereses economicos del imperialismo y de las oligarquias locales se establecieron limites y con ellos se crearon nacionalidades nuevas que antes no existian.

El caso de Uruguay es tipico. Un territorio perteneciente a las Provincias Unidas del Rio de la Plata (PURP) con un puerto importante: Montevideo. Brasil (que si existia como nacion) peleo contra las PURP por ese territorio. Para que ninguno de los dos tuviera ese puerto, se creo -con la anuencia de diplomaticos britanicos- un "estado tapon". Asi fue como lo que podria haber sido una provincia de la ahora Argentina o Brasil, termino siendo un estado independiente porque los britanicos no querian que el puerto de Montevideo fuera acaparado por uno de los dos bandos, ya que le daria mas poder economico del que quisiera. Era mejor dividir, para dominar mas facil. Y asi se hizo.

Y te doy algo mas para pensar. Si no existieran las cordilleras de los andes, no habria Chile ni Argentina, habria un solo pais que tendria los dos oceanos en sus costas. Asi que si no existieran esas montañas, no habria dos Patrias sino una sola. Esto demuestra que el concepto de Patria no es algo mistico ni eterno.


Lo que a mi me parece utopico (una utopia reaccionaria) es pensar que el mundo "fue y sera una porqueria" y que nunca va a cambiar. El mundo ha cambiado muchisimo. La civilizacion humana practicamente acaba de nacer. Si reducimos los 5000 millones de años de edad del planeta Tierra en un año, la humanidad apareceria a las 23:50 del 31 de diciembre, a 10 minutos antes del año nuevo. De manera que la unica utopia reaccionaria es lo del "fin de la historia".

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Chile no existe. Existen intereses
Por Villurca - Monday, Feb. 16, 2004 at 11:57 PM

Claudio Alberto no le hace el juego al imperialismo, como dice Uno. Claudio Alberto, como vuen "momio", hijo y nieto de momios es parte del imperialismo, en su estamento màs bajo de rascabuche subalterno..
Pero de un modo general, seguimos hablando en abstracto. Desde los tipos còmo UNO -con su "clasismo" verborràgico pero inoperante incapaz de dar respuestas concretas a situaciones concretas- hasta los infradotados del nacionalismo Chileno gorila -pro-britànico y lameculos del imperialismo, me tienen las bolas por el suelo fabricàndose debates por encima de los verdaderas victimas que son los trabajadores y el pueblo de cualquier parte; pueblos y clases que nuestros "intelectuales" apenas conocen por folletos turisticos.
Lo que reclama Bolivia es sencillo y compresible para un chico de diez años: una salida al mar. El ùnico que se animò a enfocar el tema de modo concreto, realista y original es ROBERTO. La uniòn politica de Bolivia y Perù, ademàs del beneficio obvio para ambos pueblos, causarìa un terrible daño al Estado Chileno, golpeàndolo estratatégicamente tanto en sus pretensiones hegemonistas còmo en sus ambiciones econòmicas con respecto al àmbito andino. Por ahì las cosas tomarìan un cariz interesante.
¿O habrà que esperar la revoluciòn socialista para militar por los derechos maritimos de Bolivia?. La gente pide soluciones justas ahora, por màs parciales y fragmentadas que sean.

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¿y este do donde salió?
Por CLAUDIO ALBERTO - Tuesday, Feb. 17, 2004 at 1:49 AM

Y tu quien eres Villurca?
Eres de los típicos individuos que todo razonamiento lógico, lo llama imperialista. ¡¡Pero quien te crees!! Para que sepas no soy empresario, soy un simple trabajador o empleado que da una opinión y creo que con fundamento la valido, con tu prepotencia verbal no vas a llegar a ninguna parte, ni tampoco generas un espacio para que el debate te desarrolle algunas neuronas que todavía no las haces funcionar, porque tipos como tú son los que generalmente no le trabajan un día a nadie, y solo producen conflictos en la sociedad, es decir, eres el típico desadaptado que de alguna forma quiere llamar la atención con una verborrea añeja al decir “nacionalismo Chileno gorila -pro-británico y lameculos del imperialismo, que hablan estupideces sin fundamentarse” o sea también reniegas de tu nación, ya que al tratarme de nacionalista estas perdiendo el derecho a tu nacionalidad, tus costumbres y tradiciones, la falta de respeto que se desprende de tus delicadas palabras me confirman que existen en este mundo seres peligrosos y con la cabeza hueca, critican posiciones sin leerlas, el odio que tienes por los chilenos corroe tu mente sin dejarte ver la mas mínima expresión de la duda frente a planteamientos claros y contundentes. Eleva el debate, y el gorila al parecer eres tu, con tu frase “¿O habrá que esperar la revolución socialista para militar por los derechos marítimos de Bolivia?.
La política no tiene nada que ver con el derecho que tienen las naciones al establecer limites geográficos DE COMUN ACUERDO, y que cuando se ven ahogados claman por pertenencias que no les corresponde llamenle como le quieran llamar.
Me identifico como chileno, y no seas cobarde e identifica tu nacionalidad.
En lo que si estoy de acuerdo contigo es en la frase “Lo que reclama Bolivia es sencillo y compresible para un chico de diez años”, ya que a esa edad se reclaman muchas cosas que los niños quisieran tener sin tener clara la procedencia de lo que desean y cuando no se les cumplen sus deseos chivatean como locos. Creo que los que son mayores al menos leerán un poco de historia universal para no hablar estupideces.
Por ultimo al menos Juan tiene puntos de vista claros y una visión propia.
En cuanto a tu frase “La unión política de Bolivia y Perù, además del beneficio obvio para ambos pueblos, causaría un terrible daño al Estado Chileno, golpeándolo estratégicamente tanto en sus pretensiones hegemonistas como en sus ambiciones económicas con respecto al ámbito andino.” Se ve que tienes buenas intenciones y una visión latinoamericana ja, ja ja ja, Eso es para que te des cuenta amigo Juan, cuanto odio existe en estos seres resentidos que son capaces de comerte la mano si les das de comer.

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Villurca es otro alienado
Por juan - Tuesday, Feb. 17, 2004 at 10:19 AM

Influido hasta tal punto por su nacionalismo y "antiimperialismo" pequeñoburgues le hace el juego tanto a los burgueses argentinos como al imperialismo con la pelotudez de achacar a todo el pueblo chileno el comportamiento de sus gobiernos.

En realidad Villurca es el ejemplo concreto del alienacion, hasta tal punto que apoya a un gobierno como el de Kirchner por algunos gestos patrioteros mientras el pueblo se muere de hambre. En cambio a los que denunciamos a este gobierno criminal estos alienados nos dicen "le hacen el juego a la derecha".

Mas alla de este percance, Claudio, me gustaria que me respondas lo que te dije mas arriba, a ver que te parece.

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Sean realistas!!!
Por Jorge (chileno) - Thursday, Feb. 26, 2004 at 6:03 PM

Aver, aver, partamos con lo siguiente, todo esto partio por el lio ke hay entre chile y bolivia, con respecto a una salida soberana de bolivia al mar, la cual fue perdida en una guerra contra chile. Hay varios puntos en este tema, yo como chileno, no digo ke fue una accion hitlerista la invasion a bolivia por parte de chile, pero hay que pensar, que un paso al mar no es taaaan simple como lo dice bolivia y los acomedidoas argentinos (luego explico).

Desde esos anos hasta la epoca actual, el ex territorio boliviano y ahora chileno, ha ido evolucionando y desarrollandose, cosa ke perfectamente pudo haber hecho bolivia con el terreno restante, ya que tengamos en cuenta que: el territorio ganado es 100% desierto, mientras que bolivia es un lugar muy diferente. En otros comentario se decian que bolivia tiene hartos recursos naturales, por lo que es obvio. COMO NO HAN PODIDO SURGIR SI 1.TIENEN TERRENOS SALUDABLES 2.SON UNA NACION, NO UN TERRENO DESERTICO, por favor sean realistas, de nada vale que le hechen la culpa a que no tienen mar, ya que si bien con el mar serian quizas mas ricos, sin tampoco deberian ser un pais que esta a la altura de paises pobres como los sud y centroafricanos, eso es por el mal gobierno y/o la mala organisacion del pueblo.

En el 73 chile sufrio un gran embate con el golpe de estado que hiso pinochet, sin embargo a los 30 anos estabamos mas que recuperados, no en 100 anos, lo que les da una leccion.

Ahora, claudio bien dijo que bolivia acepto que se firmase el tratado que fijaba las actuales fronteras, y como yo repito, nadie les puso un revolver en la cabeza para que lo hiciesen, y ahora vienen a llorar sobre la leche derramada... por favor! y mas encima van a llorarle a el resto de los paises "hermanos" para que los ayuden, que tienen que ver ellos! si es tan justo como los bolivianos dicen, por que no se presentan solos ante el mundo? acaso chile pidio ayuda al ganar ese territorio? ah?, y peru? acaso no se lo pueden brindar ellos? si le lloran tanto como a nosotros, capaz que les resulte. o si bien es por chile, deberian conformarce con UNA CARRETERA Y NADA MAS, POR QUE ESE TERRITORIO SE HA DESARROLLADO CON DINERO CHILENO, CON NUESTROS IMPUESTOS Y EZFUERZO, Y NO BASTA AHI, POR QUE LOS PERLAS NO SE SATISFACEN CON ESO, SINO QUE QUIEREN QUE LAS 120 MILLAS CORRESPONDIOENTES DE MAR, TAMBIEN SE LES SEA CEDIDA!!!....

ejem!, ya mas calmado, queda claro que el mar no es una razon de su lento si es que no regresivo desarrollo. y si nos llaman imperialistas, si bien, asi somos, pero que tiene de malo, acaso, no todos los paises del mundo desean ser el mejor? y solo muestran caritas de "hermanos" para lograrlo?
por favor! entre peru, bolivia y chile, lo unico que hay es rivalidad! acaso los peruanos, no altercan las fronteras chilenas? acaso no se desprecian unos con otros?. si bien es asi la realidad, y yo no me sentia asi contra bolivia hasta que se levanto este tema, hay gente en estos paises que no piensan asi, y eso es evidente para cualquiera.

OTRO PUNTO QUE NO ESTA DE MAS: Se nos ha llamado expancionistas, pero los que lo hacen deberian mirar al lado de la cordillera, al lado de chile, hacia un pais que se llama argentina, y que mas que argentinos, esta lleno de sangre italiana, y que a diferencia de chile, peru y bolivia, no tienen ni un 5% de gente nativa, por lo que a mi gusto no merecen llamarce latinos, sino americanos a la europea...

quienes a mi juicio y al de toda la gente que lee historia MUNDIAL ( NO CHILENA O ARGENTINA) son ellos los expancionistas, como bien decia mi compatriota claudio, en la antiguedad, mas de la mitad de argentina era parte de la capitania de chile, en el dominio espanol, y si no me creen solo tienen que mirar cualquier registro historico, si bien no chileno, puede ser espanol o aleman o japones o que se yo. El ano pasado, por trabajo de mi padre, fui a Rusia, y por las curiosidades de la vida vi un mapa del desarrollo americano, y ahi estaba, un antiguo mapa de america latina, en donde salia Chile, obviamente con menos territorio al norte, pero con mucho, pero mucho mas territorio al este, osea, la actual Agentina, y aparte, es verdad que los mapas hispanos de ese tiempo, fueron revisados y aceptados, por la real corona espanola, quien tenia bien organisado y supervisado los territorios latinoamericanos, ya que queria evitar cualquier intento de expancion independentista, lo que es valido en forma real, pero no para los engreidos argentinos, que tienen la desfachatez de llamarnos "los chilenitos del otro lado" y que no ven su denigrante situacion actual, y siguen siendo reconocidos en toda latino america, como unos creidos, y altivos, que nunca han dejado de despreciar a los chilenos. y que no quieren aceptar que le han quitado territorio a Chile, (LA PATAGONIA) y a bolivia, y ahora vienen opinar, para mi no tienen ni voz ni voto en este tema. Aqui solo deberian estar Chile y Bolivia, y a lo mas la ONU, en la que esta Chile por supuesto...

Porfavor quiero que entiendan que esta es mi opinion, y no la de Chile, por que no quiero que hermanos chilenos me tachen de que hablo por ellos, y que estoy consiente de que esto lo escribi con molestia por haber leido algunos comentarios anteriores, y que trate de ser lo mas centrado posible, y que no hable sin bases, sino busquen en googleo en cualquier otra pagina de historia mundial. quiero tambien que quede claro, que en este dilema, todas las OPINIONES VALEN, pero que por otro lado, los hechos y acciones politicas, solo corresponden al gobierno chileno y boliviano, nada de Hugo Chavez, ni George Bush ni Vicente Fox.

Los ofendidos con este comentario, por algo se ofendieron, quisas les removio la espinitaen el corazon, o les hirio el patriotismo, pero vuelvo a repetir, es solo MI opinion, y en parte necesitaba desahogarme y dejar las cosas claras.

Se despide Jorge

PD. si alguien me jusga o responde, mientras sea con conciencia y base, y con unaposicion madura y no una pelea o desquite a lo pendejo, estare gustoso de debatir con aquella persona o con quienes sea necesario.

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Diego
Por Para el amigo Jorge - Monday, Mar. 01, 2004 at 8:37 PM

No soy de escribir mucho en foros, y menos los que hablan de política porque es la costumbre insultar sin sentido, lo cual me parece una cobardía porque insultar desde un teclado es muy fácil.

Pero algunas cosas que dice el estimado Jorge no puedo dejarlas pasar por alto y te voy a responder con el mayor respeto posible. Voy a hablar de lo que dijiste de la Patagonia y no del tema de la salida al mar de Bolivia porque reconozco que no estoy informado lo suficiente.

Hablando de desconocimiento, tu mensaje revela un grado mayúsculo de desconocimiento de situaciones a las que te referís.

Primero: Seguramente nunca estubiste en la Argentina, porque de haberlo estodo te hubieras dado cuenta que aquí la mitad de la población es indígena o mestiza. La otra mitad sí es descendiente de europeos, mayormente de europeos latinos (españoles, italianos), por lo tanto sí somos latinos.

Segundo: Evidenciás una enorme ignorancia en cuanto a la posición argentina sobre la Patagonia. La Argentina no se basa en mapas antiguos, sino que se considera la heredera natural del Virreynato del Río de la Plata que comprendía la Argentina actual, la mayor parte de Bolivia (Alto Perú), Paraguay, Uruguay, el Sur de Brasil (Santa Catalina y Río Grande), y casi todo Chile (exeptuando unos cientos de kilómetros al sur y al norte de Santiago). Algunos de estos territorios se despreendiaron de la argentina pacíficamente, respondiendo a cuestiones culturales y naturales, como Bolivia, Paraguay y el norte de Chile. Otros en Guerras, como el Sur de Brasil y Uruguay. Asique lo que decís con respecto a que le quitamos territorio a Bolivia, meditalo dos veces, Argentina no quitó ni un metro de territorio boliviano.
Por otra parte, hasta antes de la creación del Virreynato del Río de la Plata (creo que en 1776) la Capitanía General de Chile sí era la dueña de la patagonia entera.
Por lo tanto, si te fijás en mapas rusos, españoles, japoneses, o finlandeses -si querés- anteriores a 1776, la patagonia va a figurar como chilena. Si el mapa es posterior a esa fecha, entonces la Patagonia es Argentina. Ese es el meollo del asunto.
Hasta fines del siglo pasado la Patagonia era prácticamente un desierto, con minúsculas poblaciones indígenas. Los españoles no tenían ni la más mínima presencia allí (tampoco la tuberon en los años posteriores a la independencia los chilenos o los argentinos). Por lo tanto te podrás imaginar la escasa o nula importancia de los mapas del siglo 18 y gran parte del 19. A fines de la década de 1870 la Argentina toma posición efectiva de esos territorios practimante vacíos desde la cordillera hasta el Océano. Por otro lado vos decís que le quitamos terrritorio a Chile... yo me pregunto cuantos chilenos había en la Patagonia en el momento en que la argentina toma poseción de ella.

Tercero: Se nota que hablás por lo que te dijeron, lo que te contaron, lo que leíste... pero que nunca estubiste en Argentina. En 25 años de vivir en este país, jamás escuché la expresión "chilenitos del otro lado", sí escuche "chilotes", pero no "Chilenitos del otro lado", asique decile a tu informante que te cuente mejor.
No te voy a negar que existe recelo contra los chilenos aca en mi país, quizás sólo superado por por el odio a los ingleses. Pero lo que sí te puedo asegurar, y con conocimiento de causa porque viví un año en Chile, es que ese recelo no tiene ni comparación con la virulencia y el fanatismo chileno contra los argentinos. Yo hice el último año de la secundaria en Temuco y te puedo asegurar que la profesora de historia se encargó de dejarnos en claro que los argentinos eramos la peor escoria de la humanidad, y que si en chile subía el precio del pan, seguramente era culpa de algún argentino. Entiendo que esta tipa era una fanática, pero mucha otra gente se encargó de dejarme la impresión de que lo que decía la gente como ella, estaba fuertemente arraigado en muchísimos chilenos.
Lo peor de todo es que tienen la idea de que nosotros pensamos igual que ustedes, una especie de paranoia persecutoria que no tiene nada que ver con la realidad. Queda esto demostrado que mientras se discute sobre la salida al mar de Bolivia, varios chilenos empezaron a hablar de la Patagonia ¡¿Que tien que ver una cosa con la otra?! Es más, "creídos y altivos" parecen la gente como vos, ya que se piensan que los argentinos estamos permanentemente complotando contra ustedes, y lamento comunicarte que acá nadie está pendiente de ustedes, al menos ni remotamente como se está en Chile con respecto a la Argentina.

Bueno, eso es todo. Saludos

PD: Escribiste que los argentinos despreciamos a los chilenos, pero unas líneas mas arriba escribiste "al lado de chile, hacia un pais que se llama argentina, y que mas que argentinos, esta lleno de sangre italiana, y que a diferencia de chile, peru y bolivia, no tienen ni un 5% de gente nativa, por lo que a mi gusto no merecen llamarce latinos, sino americanos a la europea... "
¿Quien desprecia a quien? Un poco de coherencia, por favor...



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¿INFORMACIÓN?
Por CLAUDIO ALBERTO - Tuesday, Mar. 02, 2004 at 12:31 AM

Estimado diego:

Me llama la atención con la seguridad que escribes para decir que Jorge esta equivocado y fácilmente lo tratas de ignorante, por favor, creo que para hablar de un tema hay que documentarse, pero no con opiniones de chilenos o argentinos que seguramente tendrán parcialidades obvias, sino que con la historia de América. En tu apreciación hablas sobre el virreinato de la plata y sus límites, pero no argumentas tu posición con fuentes fidedignas. Si bien es cierto que nuestros países tienen un origen común que nos acerca en vez de alejarnos como hermanos, mas cierto es que en cuestión de limites todo este legado es delicado. Lo único que te digo todo comienza con el virreinato del Perú, entidad político-administrativa establecida por España en 1542, durante su periodo colonial de dominio americano, que, en su máxima extensión, incluyó los actuales territorios de Colombia, Ecuador, Bolivia y Perú, así como los de Chile y Argentina, pero que, a lo largo del siglo XVIII, (hasta la independencia de esas zonas respecto del poder español, apenas comprendía poco más de lo que hoy en día es Perú) luego la historia común continua con una accidentada cronología, desde donde se establecen el Reino de Chile, el virreinato de la plata, la capitanía de Chile etc...
Durante el litigio de las islas australes se establece como fundamento histórico para la cesión de las islas Lenon, Pixtón y Nueva como chilenas gracias a una avasallante fundamentación de los territorios que tenia el Reino de Chile, criterio importante que sirvió para poder dilucidar ese diferendo en donde de tomaron como consideración importantes documentos históricos. Da risa ver que ha nuestros amigos Argentinos les es muy fácil tratarnos de expansionistas, si fuera así, gran parte del territorio sur argentino por legalidad histórica natural sería chileno.
Si quieres podemos hablar de los siguientes temas:
· Mapas oficiales de la corona española, demostrando que la patagonía oriental era chilena
· Mapas coloniales independientes previos a la fundación del virreinato de la plata demostrando la patagona en territorio chileno
· Mapas coloniales independientes posteriores a la fundación del Virreinato de la Plata demostrando la patagonía en territorio chileno
· La tabula geográfica de Alonso Ovalle 1646: toda la patagonía y Magallanes eran de Chile
· Sorprendente revelación del mapa del cartógrafo oficial y olmedilla 1775
· Documento extraordinario del cartógrafo oficial Juan de Langara 1798
· Mapas coloniales de la corona comprueban criterios de la corona de incluir la antártica en el territorio chileno de Magallanes

En lo personal te diré que mi mejor amigo es argentino, por lo que los conceptos de deprecio de unos y de otros nos demuestra el poco desarrollo mental de nuestros respectivos conciudadanos, ya que se acerca al típico chauvinismo extremo que nubla muchas veces un debate bien presentado
Mi pregunta:
Si seguimos escarbando en la historia de América y no respetando la cronología histórica, me temo que todos llegaríamos por conclusión que somos ciudadanos de un solo país, Perú

Saludos a Juan, tengo una deuda pendiente de un tema

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Manga de carto-pajeros
Por Experto en derecho internacional - Tuesday, Mar. 02, 2004 at 12:40 PM

Ni Chile ni Argentina poseen su territorio porque "lo heredaron" de antiguos virreynatos, tampoco porque "el cartógrafo de la corona" escribió cierta designación en un mapa.

Tienen soberanía en sus territorios porque sencillamente los ocuparon antes que otros.
Es evidente que las zonas previamente colonizadas por los españoles sirvieron de territorio original para los nuevos estados, pero la ocupación del sur con el consecuentemente desplazamiento, sometimiento y cuasi exterminio de los pueblos indígenas es la única razón que les da soberanía territorial a ambos.
Si a esa conquista la hubiese llevado adelante Gran Bretaña, por ejemplo, hoy sería tierra británica por el simple hecho de haberla tomado antes que Chile y Argentina.

Déjense de joder los chilenos con un mapa de un puto imperio, en vez de estar robando superficies sobre el Pacífico a Bolivia y Perú, que ya sabemos no estaban en discusión, hubieran ocupado la Patagonia y ahora no andarían llorando por internet usando mapas de un cartógrafo QUE NO LE DAN DERECHO A NADIE DIGA LO QUE DIGA.

Hay que ver como en Chile la clase dominante idiotiza al pueblo usando a un mapa del siglo XVII.
No hay nada más estúpido que un proletario preocupado por el nacionalismo territorial.

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Manga de carto-pajeros
Por Experto en derecho internacional - Tuesday, Mar. 02, 2004 at 12:44 PM

Ni Chile ni Argentina poseen su territorio porque "lo heredaron" de antiguos virreynatos, tampoco porque "el cartógrafo de la corona" escribió cierta designación en un mapa.

Tienen soberanía en sus territorios porque sencillamente los ocuparon antes que otros.
Es evidente que las zonas previamente colonizadas por los españoles sirvieron de territorio original para los nuevos estados, pero la ocupación del sur con el consecuentemente desplazamiento, sometimiento y cuasi exterminio de los pueblos indígenas es la única razón que les da soberanía a ambos.
Si a esa conquista la hubiese llevado adelante Gran Bretaña, por ejemplo, hoy sería tierra británica por el simple hecho de haberla tomado antes que Chile y Argentina.

Déjense de joder los chilenos con un mapa de un puto imperio, si la burguesía chilena no se hubiera puesto a guerrear con Perú y Bolivia, quitando por la fuerza superficies sobre el Pacífico a ambos, que ya sabemos no estaban en discusión, si en vez de eso hubieran ocupado la Patagonia, ahora los proletarios chilenos no andarían llorando por internet usando mapas de un cartógrafo de un imperio que hace siglos dejó de existir.

Hay que ver como en Chile la clase dominante idiotiza al pueblo usando a un mapa del siglo XVII.
No hay nada más estúpido que un proletario alienado por el nacionalismo territorial.

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me inspira tu cultura
Por CLAUDIO ALBERTO - Tuesday, Mar. 02, 2004 at 6:29 PM

LINDA TU RESPUESTA, ME GUSTARON TUS ARGUMENTOS, ¿ERES PERUANO O BOLIVIANO? POR LO MENOS IDENTIFICATE Y NO TE ESCONDAS DETRAS DE UN TECLADO

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me inspira tu cultura
Por CLAUDIO ALBERTO - Tuesday, Mar. 02, 2004 at 6:32 PM

LINDA TU RESPUESTA, ME GUSTARON TUS ARGUMENTOS, ¿ERES PERUANO O BOLIVIANO? POR LO MENOS IDENTIFICATE Y NO TE ESCONDAS DETRAS DE UN TECLADO

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me inspira tu cultura
Por CLAUDIO ALBERTO - Tuesday, Mar. 02, 2004 at 6:32 PM

LINDA TU RESPUESTA, ME GUSTARON TUS ARGUMENTOS, ¿ERES PERUANO O BOLIVIANO? POR LO MENOS IDENTIFICATE Y NO TE ESCONDAS DETRAS DE UN TECLADO

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QUE LINDO
Por CLAUDIO ALBERTO - Tuesday, Mar. 02, 2004 at 6:36 PM

CUANDO NO HAY ARGUMENTOS, LA VERDAD SIEMPRE TRIUNFA SOBRE LA IGNORACIA Y EL ODIO, Y EL COBARDE LADRA COMO UN PERRO RABIOSO.
ME DA LA IMPRESION QUE ERES UN PERUANO O BOLIVIANO RESENTIDO

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Para Claudio Alberto
Por Experto en Derecho Internacional - Tuesday, Mar. 02, 2004 at 11:52 PM

¿No eres capaz de repasar los "argumentos" basados en simples mapas que no dan derecho de propiedad a NADIE?.

¿No eres capaz de dudar de "argumentos" basados en mapas de un imperio QUE NO EXISTE MÁS?.

¿No te da vergüenza repetir posiciones chauvinistas que te hicieron creer de niño sin ningún sentido crítico ahora que eres grande?.

Los mapas no sirven para esto, no dan derecho, da lo mismo que digan Chile o Japón.
Se trata de quien ocupó y ejerció soberanía en un territorio, y si el Estado vecino lo RECONOCIÓ, es terriblemente ridículo hablar de mapas de un imperio que NO EXISTE y que NO GENERÓ NINGÚN DERECHO para los Estados sudamericanos.
Los territorios se ocuparon con la expansión del capitalismo y las necesidades de las clases dominates, NO SE HEREDARON de un imperio más que descompuesto para ese entonces.

Distinto es el caso del territorio amputado a Bolivia y a Perú, pero como dije antes, ese no tiene mayor importancia, sólo un proletario alienado se deja llevar por el nacionalismo territorial.

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"cuesta mucho aceptar"
Por Claudia - Saturday, Mar. 20, 2004 at 1:16 AM
norambuena26@yahoo.es 6294176

Sí "cuesta mucho aceptar" cuando no se trata del territorio de la patria de uno ¿Por que no les dan una salidita pal atlantico mejor, y así también aprovechan de darle algo a Paraguay, al que le quitaron su salida al mar Argentina, Brasil y Uruguay.

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"cuesta mucho aceptar"
Por Claudia - Saturday, Mar. 20, 2004 at 1:54 AM
norambuena26@yahoo.es 6294176

Sí "cuesta mucho aceptar" cuando no se trata del territorio de la patria de uno ¿Por que no les dan una salidita pal atlantico mejor, y así también aprovechan de darle algo a Paraguay, al que le quitaron su salida al mar Argentina, Brasil y Uruguay.

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El siglo XVII no existió
Por Claudia - Saturday, Mar. 20, 2004 at 4:27 AM
norambuena26@yahoo.es 6294176

Conclución: el siglo XVII no existió. El mundo y sus habitantes fueron creados por Dios el siglo XX.

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una mejor solucion
Por uno - Saturday, Mar. 20, 2004 at 8:32 PM

Mas que el reparto de territorios para satisfacer orgullos nacionales (o intereses economicos burgueses) aca nos tiene que interesar el bienestar de todos los pueblos de America Latina.

Y por eso la unica solucion es un regimen donde los pueblos gobiernen y de esa manera se forme una federacion basada en la fraternidad en vez de la competencia. Y la competencia no puede eliminarse sin eliminar la causa que la genera, que es la propiedad privada de los medios de produccion.

Por eso en este siglo, yo considero que la unica "Patria Grande" es la Federacion Socialista de America Latina.

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una mejor solucion
Por uno - Saturday, Mar. 20, 2004 at 8:32 PM

Mas que el reparto de territorios para satisfacer orgullos nacionales (o intereses economicos burgueses) aca nos tiene que interesar el bienestar de todos los pueblos de America Latina.

Y por eso la unica solucion es un regimen donde los pueblos gobiernen y de esa manera se forme una federacion basada en la fraternidad en vez de la competencia. Y la competencia no puede eliminarse sin eliminar la causa que la genera, que es la propiedad privada de los medios de produccion.

Por eso en este siglo, yo considero que la unica "Patria Grande" es la Federacion Socialista de America Latina.

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Mario opina como Claudio
Por Mario - Wednesday, Mar. 24, 2004 at 4:17 AM

Claudio lo ha dicho todo, no me queda nada mas que acotar salvo que un antepasado remoto peleo en esa guerra y dio su vida por algo por lo que amaba, me parece una falta de respeto por esos muertos el mas minimo pensamiento en pos de ceder territorio ganado en una guerra, esto es: con sangre.

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EJERCITO DE CONVICTOS
Por Enas Scassi - Thursday, Mar. 25, 2004 at 8:45 PM
enascassi@yahoo.es

Me parece que el autor muestra sus sesgo o falta de conocimiento al tratar al Ejército de Chile en la Guerra del Pacífico como "un ejército de campesinos y convictos reclutados bajo presión".-

Le recuerdo que durante dicho conflicto hubo cambio de gobierno en Chile y en la guerra combatieron los hijos de ambos presidentes, como también gente de las más variadas actividades y condiciones sociales.

Por tanto su afirmación es falsa y, en caso que fuera verdadera... ¿se imagina hasta donde habría llegado el Ejército de Chile si en vez de llevar esa ralea humana que usted señala hubiese reclutado gente escogida?.

... Si así hubiese sido, usted habría nacido en territorio chileno y, además, es importante señalarle que, sin diferencias ideológicas, todos los chilenos estamos unidos para no ceder ni un centímetro de territorio ni a Bolivia, ni a Perú ni a Argentina.... y eso es una realidad del tamaño de los territorios que conquistamos en nuestra última guerra.

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quieren mar, sus politicos ni con eso solucionan su problema
Por jorge - Sunday, Mar. 28, 2004 at 2:32 AM
bliswy@hotmail.com santa lucia 555

todo empezo con el gas, despues los aviones, luego los barcos, hasta cuando van a buscar excusas por lo bien que la ido a chile como posicionarse como potencia a nivel latinoamericano, las explicaciones agraban el contenido de sus malas politicas internas,es chiste practicamente hay mas de 3 paises que quieren revolucionar latinoamerica, quieren una guerra y llaman a chile el israel , si quieren eso recuerden la historia de israel que solo combatio a los paises arabes y les gano, y eso les va a pasar y quedaran con menos territorios de los actuales, tenemos mejor educacion, no con odio y ira, argumentando las fallas y errores de nuestros antepasados,para justificar el nivel pobre que tenemos, no nos armamos, pero tenemos la inteligencia, tenemos la valentia, nuestro pueblo aguanto 300 años la conolizacion y ustedes duraron menos que un candy o dulce, hablan de armas ustedes tienen el triple pero no 100% activo nosotros tenemos menos, pero ese menos es 100% activo lo que dice que tenemos mas que ustedes, la economia es lejos la mejor de latinoamerica, el nivel de nuestros soldados no se quedaron en numero, sino en mejor preparacion y mejor tecnologia, vean el caso de haiti, ustedes tienen como igualar y mas encima estan al nivel de las potencias involucradas, no,no,no, quieren solucionar sus problemas politicos haciendo mirar pal lado, eso habla mal de su sociedad y que pasa si tanto miedo dicen de la carrera armamentista de chile y nosotros le declaramos la guerra, hasta ay quedaron, que paises los apoyaran, nadie, en cambio nosotros contamos con acuerdos con la comunidad europea, asia, y estados unidos, y a ustedes quin los defendera, jajajaja, estan solos sus gobiernos son mediocres al igual que sus poderes y engañan al pueblo con discursos, busquen a un chileno y conversen con el sin maltrato como personas civilizadas, salgan fuera de su pais y vean la realidad, sus problemas no se van a solucionar con mar, la corriente politica de su pais si, pero nuestro pais no va a ceder nada, no sean huevones, y si guevean mucho van a perder pan y pedazo, es como decir un hombre casado tiene algo por fuera y esa mujer le exige separarse y si su mujer lo pilla como queda.. sin ninguna de las dos ya que la señora no aceptara eso y la otra cuando vea que el tipo la utilizo lo mandara a la cresta,eso les pasara a peru y bolivia si siguen por ese camino, no pudieron antes menos ahora

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Al Argentino desinformado
Por Nelson - Sunday, Mar. 28, 2004 at 11:15 PM

voviendo al tema de la patagonia (parece que mi compatriota te descolocó y se nota que no fuiste capaz de ser honesto) lo que pasa es que los historiadores argentinos no agregan una parte ... resulta que en ese periodo andaba un ingles de apellido Darwin me inmagino que lo conoces...bueno el tuvo un gran error y por cierto esto fue un fundamento a considerar de ceder la patagonia fue que este caballero dijo que la patagonia eran suelos esteriles..eso lo dijo el y si quieres lee el libro la evolucion de las especies... junto con la amenaza argentina de meterse entre el conflicto del norte...Chile optó por dar ese terreno que manera mas tonta de perderlo no ? y tu quieres que Chile con toda la sangre que se derramo de mi gente ceda parte de mi casa ? estay loco ser jurado de algo que ahora no te interesa es de maricon. Chile nunca ha tenido hermanos de pueblo en la historia...y siempre los paises vecinos han hecho la mariconada de enfrentarse a nosotros cuando peor estaban las situaciones economica para nosotros, yo creo que Argentina no se mete por que ahora estan mal...pero a ver si estuvieran bien..ya estarian hinchando y posiblemente presionando...Peru con su poderoso huascar no pudieron con una esmeralda de madera ..sabias eso supongo o te van a decir otra cosa por ahi ?? depues ustedes mismos en el 78 te acuerdas? Argentina estaba a punto de entrar a Chile y como estabamos nosotros? recien saliendo de una crisis economica....piensa eso argentino y luego metes tu nariz en cosas que en este momento no te competen....saludos!

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Bolivia y el mar
Por Yo - Tuesday, Mar. 30, 2004 at 8:47 PM
bgf fg gbf

Señores bolivianos..ninca tendran salida al mar.¿saben por que? por que Peru prefiere tener frontera con Chile.Punto.

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Y volviendo al tema...
Por Andres Catalan - Wednesday, Mar. 31, 2004 at 11:10 AM
acatalan2000@icqmail.com

Perdón, pero ¿la discusión es por los problemas bilaterales entre Chile y Bolivia o entre Chile y Argentina? ¿O ambos? Y es que este es un tema que involucra a los tres países por igual al parecer. Si, porque si existe un país que se ha apropiado cobardemente de territorios que no le pertenecen ese ha sido Argentina. Porque por lo menos Chile ganó (legítimamente) Antofagasta con sangre y sudor, mientras Argentina, aprovechando que las fuerzas chilenas estaban concentradas en el norte, aprovechó de tomarse la Patagonia en un acto de oportunismo vil y cobarde.

Eso es solo para recordarle a mis hermanos Argentinos que en este tema tienen tejado de vidrio y que si tanto les interesa el tema entre Chile y Bolivia, preocúpense por estudiar su propio accionar.

Como chileno, me choca que nos llamen ladrones siendo que lo que obtuvimos lo ganamos combatiendo.

Recojo las palabras del presidente Lagos en la cumbre de Monterrey, cuando dijo que si Bolivia exige una reestructuración de las fronteras entre ambos países, todos los que países debieran entonces revisar sus fronteras. Porque es cierto; Bolivia no solo ha perdido territorios con Chile, sino también con Argentina, Paraguay y Brasil (con el que perdió la mayor porción).

Me parecen al menos cuestionables los argumentos planteados por Bolivia para una salida al mar. ¿Salir del subdesarrollo? ¡Bolivia es uno de los países de America Latina con mayores recursos naturales, señores! El único problema que existe en Bolivia son sus lídercillos corruptos, que generan inestabilidad en el país, alejando así importantes posibilidades de inversión que sacarían al país de la miseria. Y es que estos lidercillos (llámese Carlos Mesa, llámese Evo Morales, etc.) se pelean por lo único que les interesa: EL PODER. Dejan de lado a su gente por sus propios intereses personales. Le lavan el cerebro al pueblo haciéndoles creer que la culpa es de quienes "usurparon su mar", siendo que sus verdaderos enemigos son aquellos que los subyugan y manejan como marionetas.

BOLIVIA: DESPIERTA Y CONOCE A TU VERDADERO ENEMIGO!!

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q pasa aca..!!
Por javier ingeniero - Wednesday, Mar. 31, 2004 at 4:43 PM

a ver..me parece que este debate se fue para otro lado....lei todos los comentarios..(me demore un poco) y no me cabe duda que existen problemas de fanatismo patrio....los chilenos....argentinos bolivianos...y gran parte del mundo defienden su pais y su forma se relacionarse.....aqui hay un problema que lo tenemos todos y es que siempre queremos mas....me imagino q en argentina...bolivia existen grandes casas y pequeñas a orillas del titicaca o del nahuelhuapi..(q lo conozco y es precioso).....me imagino que el argentino o boliviano que logro obtener el preciado borde de lago...no cederá a la petición de su "compatriota" que tuvo la mala suerte de obtener la casa de atras...sin borde de lago.....de darle un acceso amplio al lago..y no por ello el se hechara a morir y sus vacaciones quizas hasta son mejores q las de su vecino con orilla de lago....esto podria ser una analogia de lo q ocurre...sin dejar de lado q bolivia tuvo mar...y segun dicen es mas facil olvidar lo que nunca se tuvo...que lo que alguna vez se tuvo...es por ello que no creo q esta discucion lleve a algo pues aca todos escriben en contra de su pensamiento original...ese q esta en la base del cerebro....."lo que es mio no me lo quita nadie"...y creo que fue una enseñanza q a cada uno de nosotros lo inculco nuestra madre...sea esta boliviana , argentina o chilena....por eso pienso...y esto es muy humilde pues no tengo los conocimientos geograficos o politicos de algunos de los q escriben aca...q la solucion estaria en concentrarse en lo que uno tiene....y sacarle el mejor provecho...un gran saludos a todos.

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q pasa aca..!!
Por javier ingeniero - Wednesday, Mar. 31, 2004 at 4:45 PM

a ver..me parece que este debate se fue para otro lado....lei todos los comentarios..(me demore un poco) y no me cabe duda que existen problemas de fanatismo patrio....los chilenos....argentinos bolivianos...y gran parte del mundo defienden su pais y su forma se relacionarse.....aqui hay un problema que lo tenemos todos y es que siempre queremos mas....me imagino q en argentina...bolivia existen grandes casas y pequeñas a orillas del titicaca o del nahuelhuapi..(q lo conozco y es precioso).....me imagino que el argentino o boliviano que logro obtener el preciado borde de lago...no cederá a la petición de su "compatriota" que tuvo la mala suerte de obtener la casa de atras...sin borde de lago.....de darle un acceso amplio al lago..y no por ello el se hechara a morir y sus vacaciones quizas hasta son mejores q las de su vecino con orilla de lago....esto podria ser una analogia de lo q ocurre...sin dejar de lado q bolivia tuvo mar...y segun dicen es mas facil olvidar lo que nunca se tuvo...que lo que alguna vez se tuvo...es por ello que no creo q esta discucion lleve a algo pues aca todos escriben en contra de su pensamiento original...ese q esta en la base del cerebro....."lo que es mio no me lo quita nadie"...y creo que fue una enseñanza q a cada uno de nosotros lo inculco nuestra madre...sea esta boliviana , argentina o chilena....por eso pienso...y esto es muy humilde pues no tengo los conocimientos geograficos o politicos de algunos de los q escriben aca...q la solucion estaria en concentrarse en lo que uno tiene....y sacarle el mejor provecho...un gran saludos a todos.

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q pasa aca..!!
Por javier ingeniero - Wednesday, Mar. 31, 2004 at 4:48 PM

a ver..me parece que este debate se fue para otro lado....lei todos los comentarios..(me demore un poco) y no me cabe duda que existen problemas de fanatismo patrio....los chilenos....argentinos bolivianos...y gran parte del mundo defienden su pais y su forma se relacionarse.....aqui hay un problema que lo tenemos todos y es que siempre queremos mas....me imagino q en argentina...bolivia existen grandes casas y pequeñas a orillas del titicaca o del nahuelhuapi..(q lo conozco y es precioso).....me imagino que el argentino o boliviano que logro obtener el preciado borde de lago...no cederá a la petición de su "compatriota" que tuvo la mala suerte de obtener la casa de atras...sin borde de lago.....de darle un acceso amplio al lago..y no por ello el se hechara a morir y sus vacaciones quizas hasta son mejores q las de su vecino con orilla de lago....esto podria ser una analogia de lo q ocurre...sin dejar de lado q bolivia tuvo mar...y segun dicen es mas facil olvidar lo que nunca se tuvo...que lo que alguna vez se tuvo...es por ello que no creo q esta discucion lleve a algo pues aca todos escriben en contra de su pensamiento original...ese q esta en la base del cerebro....."lo que es mio no me lo quita nadie"...y creo que fue una enseñanza q a cada uno de nosotros lo inculco nuestra madre...sea esta boliviana , argentina o chilena....por eso pienso...y esto es muy humilde pues no tengo los conocimientos geograficos o politicos de algunos de los q escriben aca...q la solucion estaria en concentrarse en lo que uno tiene....y sacarle el mejor provecho...un gran saludos a todos.

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que es lo que pasa
Por javier - Wednesday, Mar. 31, 2004 at 4:48 PM

a ver..me parece que este debate se fue para otro lado....lei todos los comentarios..(me demore un poco) y no me cabe duda que existen problemas de fanatismo patrio....los chilenos....argentinos bolivianos...y gran parte del mundo defienden su pais y su forma se relacionarse.....aqui hay un problema que lo tenemos todos y es que siempre queremos mas....me imagino q en argentina...bolivia existen grandes casas y pequeñas a orillas del titicaca o del nahuelhuapi..(q lo conozco y es precioso).....me imagino que el argentino o boliviano que logro obtener el preciado borde de lago...no cederá a la petición de su "compatriota" que tuvo la mala suerte de obtener la casa de atras...sin borde de lago.....de darle un acceso amplio al lago..y no por ello el se hechara a morir y sus vacaciones quizas hasta son mejores q las de su vecino con orilla de lago....esto podria ser una analogia de lo q ocurre...sin dejar de lado q bolivia tuvo mar...y segun dicen es mas facil olvidar lo que nunca se tuvo...que lo que alguna vez se tuvo...es por ello que no creo q esta discucion lleve a algo pues aca todos escriben en contra de su pensamiento original...ese q esta en la base del cerebro....."lo que es mio no me lo quita nadie"...y creo que fue una enseñanza q a cada uno de nosotros lo inculco nuestra madre...sea esta boliviana , argentina o chilena....por eso pienso...y esto es muy humilde pues no tengo los conocimientos geograficos o politicos de algunos de los q escriben aca...q la solucion estaria en concentrarse en lo que uno tiene....y sacarle el mejor provecho...un gran saludos a todos

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no estoy deacuerdo
Por cristian - Monday, Apr. 05, 2004 at 10:11 PM

creo que Chile opto por un modelop economico y estoy conforme con este modelo porque no vivimos como reyes pero si mejor que la media hasta ahora es el mejor modelo economico. Y me molesta que "otros" digan que Chile se vendio al imperialismo porque no es cierto solo opto por un camino diferente al la mayoria de los paises sudameriacanos.
QUE LES IMPORTA....PREOCUPENSE DE COMO ESTAN SUS PAISES...

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Yo pregunto...
Por Diego (Argentino) - Tuesday, Apr. 13, 2004 at 1:09 PM

Para los chilenos que dicen que les quitamos la patagonia. Cuando Argentina tomó posesión de la Patagonia... ¿Cuantos ciudadanos chilenos había de este lado de la patagonia? cero
¿Cuantas ciudades chilenas fueron sojuzgadas por los argentinos durante la conquista ? cero
¿Cuantas banderas chilenas había? cero
¿Cuantas empresas chilenas? cero
¿Tenía presencia el estado chileno por medio de algun cuartel o tropa? NO

Entonces, así como no se puede regalar lo que no se posee, tampoco se puede perder lo que nunca se ha tenido.
El argumento de los mapas españoles es infantil. Ellos jamás pisaron ni remotamente la patagonia. No tenían idea de lo que había ahí y jamás tomaron posesión efectiva de esos terriorios.

Por último y para hacer notar lo esteril de este tipo de discuciones, les cuento que mientras a ustedes allá les dicen que nosotros les quitamos la patagonia, a nosotros acá nos enseñan que ustedes nos quitaron lo que hoy es su parte de la Patagonia. Así no se puede avanzar mucho.


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Siguen en la boluda
Por uno - Tuesday, Apr. 13, 2004 at 4:53 PM

Latinoamerica dividida en pequeños paises y enfrentandose entre si. El imperialismo muy feliz. "Divide y reinaras"

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Para Diego
Por Experto en derecho internacional - Wednesday, Apr. 14, 2004 at 12:09 AM

No preguntes, van a saltar de nuevo con un mapa de un choto cartógrafo de un puto imperio que no existe desde hace siglos.

Lo preocupante es el imperialismo de hoy en día, su relación con las clases dominantes locales y como las clases subalternas podemos unirnos en la lucha contra nuestros enemigos.

Pero lo dicho, el tema tiene sesenta y pico de mensajes de proletarios alienados por el nacionalismo territorial.

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Patagonia
Por Hoffmann - Wednesday, Apr. 14, 2004 at 12:43 PM
rucelia@hotmail.com

Cuantos chilenos habian en la Patagonia ?, Te puedo responder porque conosco bastante bien Argentina y el sur sobre todo. La Patagonia era y es todavia abitada por la mayoria de indigenas (mapuches) que para informacion de uds. argentinos, los mapuches son originarios de Araucania, es decir lo que es actualmente Chile. Hoy la Patagonia, por lado argentino esta abitada por su mayoria de chilenos y esto es asi desde hace muchas generaciones. Como me explican esto ? . Francamente la Patagonia no me interesa mas que por su belleza natural, que sea chilena o argentina me da igual. Lo unico que me emputese es cuando un pais o mejor dicho la politica y el gobierno permita saquear y destruir el medio-ambiente, tal cual lo estan haciendo algunas compañias argentinas que ofrecen viajes desde Ushuaia a la Antatica por una cagada de plata y de manera anarquica sin preocuparse de toda la mierda que dejan los turistas en su breve paso. Esto es falta de cultura y respeto por el medio ambiente. Se imaginan amigos argentinos que les dejemos la pasada al mar a los bolivianos ? Boliva es un pais que esta muy atrazado en todo sentido, la gente no tiene cultura del medio ambiente. El pueblo de Chile ha tomado conciencia, aprendio a valorizara a cuidar lo que tiene a disfrutar de la naturaleza a respetar su entorno y no queremos que nadien venga a destruir lo que por años la gente anelo, un poco de orden y limpieza. Los bolivianos no van a progresar por una salida al mar, ellos tiene que restructurar su pais, cambiar de mentalidad, mejorarse como pueblo y ser sinceros con ellos mismos y de aceptar que su pobreza y miseria no radiaca porque no hay salida al mar, no es culpa del pueblo chileno. Originariamente, y en parte la poblacion en el norte de Chile son chilenos de descendencia peruana o boliviana y saben lo que piensan los nortinos con una salida al mar a Bolivia ?...a uds la conclusion.

saludos

Jorge

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La alienacion rara vez aporta conceptos produndos
Por uno - Wednesday, Apr. 14, 2004 at 1:19 PM

Lo que abunda entre los alienados son los comentarios superficiales como el siguiente:

"Boliva es un pais que esta muy atrazado en todo sentido, la gente no tiene cultura del medio ambiente"

Me gustaria saber si este compañero anduvo por Bolivia y hablo con su gente. Politicamente el pueblo boliviano esta muchisimo mas concientizado que muchos de Latinoamerica, incluyendo a los "superiores" chilenos y argentinos. La conciencia es algo que se palpa cuando uno camino por La Paz, al ver las marchas de los padres por mejores sueldos para los maestros y mas presupuesto para las escuelas, al ver la organizacion espontanea de los usuarios de tren para los recorridos.

Ademas, la cultura indoamericana tiene fuerte influencia en Bolivia no solo en cuanto a sangre, sino en cuanto a la relacion con el mismo medio ambiente. Una comunidad indigena te puede hablar mas y mejor del medio ambiente que la multinacional Greenpeace.

El problema es que los gobiernos son nada mas que juntas para arreglar los negocios de la clase dominante.

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Comentario
Por Danilo - Thursday, Apr. 15, 2004 at 3:29 AM

Soy Chileno .
¿Por que discutimos?, La respuesta esta en el pasado del ser humano ; cuando los seres humanos formaban espontaneamente grupos para poder sobrevivir y los lazos entre las personas del grupo eran fuertes , por que de eso dependia la supervivencia de ellos .
La competencia entre los grupos hizo que se estableciera un orden general y que por ejemplo no todas las tribus pescaran en el mismo lago (con consecuencias que en el tiempo destruirian la fauna )
asi el Humano pudo prosperar.
Idealizar al a un ser humano sin apego a la tierra y a las personas es imposible por que es el mecanismo que nos ha mantenido vivos.
Resulta que actualmente ese lago es un Oceano y las tribus son paises , Aun que digan que la analogia esta mala , puede que sea así , pero lo que trato de decir, es que todas las cosas requieren un orden mínimo , por que si España no hubiera conquistado américa igual habrian paises o grupos de personas que se habrian repartido la tierra.
Soy Chileno , y Me siento orgulloso de serlo , si alguien en afganistan ofende o maltrata a un chileno en mi presencia , mis sentimientos serian espontaneos.
Creo que el conflicto entre Bolivia y Chile habla de esas cosas muy humanas y de dilemas que aparentemente no tienen solucion pero que el tiempo termina solucionandolos .
Mi opinion pensando en lo mejor para los chilenos y bolivianos es la siguiente:
La existencia de un corredor con soberania de Bolivia hasta el mar y su correspondiente proyeccion en el oceano , seria un foco de conflicto inimaginado , los intereses de las personas tanto chilenos , peruanos y bolivianos en ese territorio es inmenso , y no hablo de solo los empresarios o politicos .
No creo que los ariqueños quieran tener la frontera a unos cuantos kilómetros , ademas el estatus militar y de seguridad no seria garantizado , por que no se sabe quien va a gobernar Bolivia , Peru o Chile en un par de años mas , ¿quien garantiza que los trabajadores peruanos y chilenos que viven en Arica e Iquique puedan pasar sin ningún problema por esa frontera?
Bueno , este es un dilema con un final doloroso para unos y no doloroso para otros por que siempre hay alguien que queda menos contento en un conflicto.

Siguiendo con la analogia de las tribus antiguas , creo que una de las tribus tubo que cambiar el anzuelo y la red por un arco y una flecha y tubo que salir adelante en su nueva tierra.

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Romantico
Por Hoffmann - Thursday, Apr. 15, 2004 at 7:09 AM

Hay algunos que son ROMANTICOS y poéticos para describir la situación de un país:
" yo anduve...yo vi..yo conozco..yo se !"
frases como estas se escuchan y se leen todos los días. Hay gente que no logran identificar objetivamente el problema y mezclar sin dificultades las cosas. Una es la política, es decir los políticos que gobiernan un país y como gobierna , la otra es la capacidad de un pueblo y la voluntad de manifestarse ante la injusticia, y de esto estamos de acuerdo. Que el pueblo boliviano haga manifestaciones, que sale a las calles a reclamar por sus derechos etc., no es una primicia de Bolivia, TODOS los pueblos lo hacen cuando se les atropellan sus derechos, o no ?. El pueblo boliviano si fuese tan politizado, como hay "uno" que lo hace creer, porque razón entonces a los gobernantes de ese país les cuesta un comino manejar el pensamiento de casi todo el pueblo ? a caso porque es un país de gran trayectoria política ? No condeno al pueblo boliviano, condeno a los politicantes corruptos que son incapaces de inculcar a la gente verdaderos valores y verdaderas necesidades para poder surgir. Para cambiar las cosas no basta ser romántico o hacer discursos con el "yo" por delante.
Quizàs Chile podría darle una salida soberana al mar a Bolivia, pero quien le asegura a Chile de las buenas intenciones de Boliva ? hay que creerle al pueblo boliviano y a sus políticos ? es injusto que el pueblo chileno se oponga a la demanda boliviana por una salida al mar ? Históricamente hay grietas en el camino y creo que Chile no es el malo de la película.

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Respuesta a Danilo y a Hoffman
Por uno - Thursday, Apr. 15, 2004 at 12:07 PM

Mi descripcion del pueblo boliviano no fue para ponerlo por encima de los demas pueblos, sino para refutar una afirmacion falsa que se habia hecho sobre el.

¿Pruebas de la conciencia politica del pueblo boliviano? Las Tesis del Pucalayo en 1946, la Revolucion del 52, la experiencia de la Asamblea Popular en 1971, las huelgas en los 80, la ultima insurreccion que expulso a Sanchez de Lozada, la organizacion de la Central Obrera Boliviana y de los indigenas. Cuando uno camina por La Paz encuentra grupos de vecinos que se reunen a hablar en calle, en las plazas. Sobre religion, politica, cualquier tema que se imaginen. Esto que parece trivial es una gran diferencia.

Es un pueblo muy acostumbrado a la participacion, a la comunicacion, con tradiciones familiares y comunitarias que otros pueblos han perdido. Por lo menos en la Capital Federal de Argentina (donde yo vivo) la gente no es asi.

Pero eso no quiere decir que el pueblo boliviano tenga LA conciencia. Si fuera asi, Mesa no estaria en el poder. Pero en Bolivia la clase obrera tiene una organizacion bastante mas independiente que en otros paises, y las organizaciones indigenas son bastante fuertes y activas. No me extrañaria para nada que la clase obrera boliviana en alianza con el campesinado indigena (y no "Bolivia" como nacion) juegue un papel de punta de lanza en la proxima ola revolucionaria de este siglo XXI.


Pasando a otro tema, creo que Danilo empieza bien en su analisis, queriendo establecer un origen historico de los Estados-naciones en las tribus. Pero despues se salta directamente de las tribus a los Estados-naciones modernos, cuando en ese mas de medio milenio sin relatar se encuentra la explicacion de porque existen tantos paises en lo que antes fue uno solo: Hispanoamerica o la America Española. Producto de ese salto Danilo acaba, como es logico, naturalizando a los Estados-naciones modernos. Naturalizando en el sentido de asumir que su formacion estuvo mas alla del dominio del ser humano. Y esto no es asi.

Practicamente todos los Estados-nacion en America Latina fueron creados en funcion de los intereses del imperialismo y las oligarquias locales (un ejemplo es la oligarquia arribista, pro-britanica y mediocre del puerto de Buenos Aires).

Uruguay es un caso clasico de "Estado tapon". Las Provincias Unidas del Rio de la Plata (ex-Virreynato del Rio de la Plata) tuvo una guerra con Brasil por lo que se conocia en ese momento como la Banda Oriental (que era parte de las PURP). Mas exactamente, la que dirigia la guerra contra el Brasil era el puerto de Buenos Aires. A pesar de la victoria militar transitoria para las PURP, gracias a la intervencion "diplomatica" inglesa y a los llamados "amigos de los ingleses" tan abundantes entre los porteños, se crea la Republica Oriental del Uruguay.

¿Por que? Porque la victoria le hubiera dado al bando vencedor un puerto muy importante como era el de Montevideo, y eso a los ingleses no les convenia (cuanto mas puertos importantes tuviera un territorio, mas condiciones podia imponerle a los comerciantes ingleses, porque otra potencia podia disputarle a Inglaterra el cuasi-monopolio que tenia en Hispanoamerica en cuanto a la venta de manufacturas). Era mejor crear un "Estado tapon", de manera de generar un tercero. El clasico "divide y reinaras". Fue mucho mas ventajoso imponer condiciones comerciales por separado a los 3 puertos, asi como es igual de ventajoso hoy para el FMI imponer condiciones por separado a Brasil, Uruguay y Argentina.

De manera que vemos aqui un ejemplo, tratado fugazmente, de como un nuevo Estado nacio no por razones misticas que vienen del suelo o por el caracter individual de sus caudillos, sino por puros intereses comerciales de una potencia extranjera.

Hay casos mucho mas grotescos, como el caso de Liberia en Africa. Fue un Estado fundado por... norteamericanos. ¿Como es eso? Simplemente, en el siglo XIX unos yanquis desembarcan en Africa con esclavos libertos y les fundan un Estado alli. Desde entonces, ese Estado ha vivido en permanente conflicto con otras tribus que ya estaban instaladas alli desde hace mucho tiempo. La Nacion Liberia es, por decirlo mal y pronto, un invento de los burgueses yanquis del siglo XIX. La guerra civil actual (y en toda Africa) es "naturalizada" entonces casi de una manera rascista: "son culturas inferiores acostumbrados a matarse entre ellos".

La mayoria (sino todos) los Estados-nacion en Africa fueron inventados por Europa y EEUU, dividiendo a una tribu en dos naciones o mas, por ejemplo, y poniendo en un mismo pais a dos tribus en conflicto. Aqui encontramos la esencia de la explicacion de los terribles conflictos civiles y etnicos en Africa, verdaderos genocidios del cual los burguesias imperialistas se desmarcan cinicamente.

Medio Oriente tambien es otro ejemplo. Un solo pais, Persia, dividido en Iran, Iraq y Siria. Y en el medio de todos esos paises, la nacion kurda, que no tiene un Estado-nacion propio, masacrada por todos.

Israel, otro ejemplo mas de un Estado inventado sostenido por el poder militar de Inglaterra y ahora de EEUU para tener un puesto de avanzada cerca de las reservas de petroleo mas importantes del mundo. El origen del conflicto Palestino-Israeli esta en la fundacion del Estado de Israel. Sin embargo, para la prensa imperialista, el problema es exclusivamente de los palestinos. "El problema palestino". Muy parecido a cuando los nazis decian "el problema judio".

Y asi podriamos seguir todo el dia, pero lo que te quiero decir (Danilo) es que profundices un poco mas en el analisis de porque existen los paises, que hagas todo el recorrido historico y veras que muchas cosas no son como nos las dicen en la escuela. De hecho, la escuela nos oculta muchisimas cosas y nos oculta tambien otras maneras de ver las cosas. El Estado-nacion de cada uno de nuestros paises nos educa para naturalizar su existencia y legitimar al orden social actual como si hubiera sido eterno o como si fuera el ultimo grado de evolucion que la humanidad podra alcanzar.

Un ejemplo en Argentina fue "la enseñanza patriotica", plan de estudios diseñado por Sarmiento y otros para cohesionar a los hijos de inmigrantes bajo la bandera y la "tradicion" argentinas. (Es ironico como muchos "rosistas" que son contrarios a Sarmiento aceptan mansamente la enseñanza patriotica aceptando el patriotismo argentino, pero ese es otro asunto).

Los hay quienes hablan del "fin de la historia", cuando si uno se toma el trabajo de comparar los miles de años de civilizacion humana con los 5.000 millones de años de la existencia de la Tierra se da cuenta que somos menos de un parpadeo, por no decir "un pedo en la canasta".

El sistema quiere que pensemos en "el ahora" y nada mas, o a lo sumo nos da una version conformista del pasado para que nos dejemos de joder con los "¿por que?" que tenemos desde que somos chicos y que vamos perdiendo con el tiempo mientras nos amansan con la ideologia burguesa. Cuando miramos al pasado criticamente nos dicen "eso ya es agua bajo el puente, hay que concentrarse en el futuro". Cuando nos ponemos a pensar en el futuro que queremos nos dicen "no sueñen, pongan los pies en la tierra y vuelvan al presente". Y asi cometemos los mismos errores que se cometieron antes y hacemos nuestras ideas de otros que no se concilian con nuestros intereses historicos. Esta cultura que nos imponen las relaciones sociales actuales es uno de los origenes de la alienacion (la contradiccion entre la conciencia y los intereses historicos).

Y una de las manifestaciones de la alienacion es el patriotismo, el "orgullo de ser chileno/argentino/boliviano/europeo" como si el hecho de nacer en esa parte del mundo fuera una virtud en si misma. Eso te lleva a decir "si alguien en afganistan ofende o maltrata a un chileno en mi presencia , mis sentimientos serian espontaneos".

Cuando decis "mis sentimientos serian espontaneos" en cierta manera estas admitiendo que ese sentimiento corporativo de reaccionar solo cuando ofenden o maltratan a alguien que nacio en el mismo lugar del mundo que vos no es producto de una reflexion pensada, sino que es casi un acto reflejo. Y la existencia de ese acto reflejo no se debe a algo inherente que tengas en tu cerebro, sino que es producto de un determinado contexto social.

Pensalo de esta manera: ¿acaso los que se encuentran fuera de las fronteras (que no vinieron del cielo sino que tienen un origen historico) de mi Estado no son tambien seres humanos? ¿No merecen todos las mismas consideraciones? Por ejemplo: un represor argentino es en esencia un represor, un violador norteamericano es en esencia un violador, un invasor ruso es en esencia un invasor, un medico chileno es en esencia un medico. Es secundaria su nacionalidad, lo esencial para definir a una persona es que es lo que hace, no su nacionalidad.

Recientemente se supo que EEUU esta utilizando para luchar contra la "insurgencia" iraqui a ex-militares entrenados de otros paises. Entre ellos, se encuentran represores de la dictadura pinochetista. ¿Te surgiria un sentimiento espontaneo si un iraqui asesina a uno de tus "compatriotas" que forma parte de la invasion a Iraq? De hecho, ¿no reaccionarias tu violentamente contra un iraqui o cualquier otra persona que invadiera Chile?

Bueno, para no hacerlo demasiado largo lo corto por aca.

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soluciones
Por Danilo - Friday, Apr. 16, 2004 at 12:31 AM

Posibles soluciones para el conflicto Chile - Bolivia :

1.- corredor con soberania para Bolivia con menos de veinte kilómetros de ancho a lo largo de la frontera peruano chilena , proyeccion total(180 mill) o parcial en el oceano.
2.- Lo mismo que lo anterior pero con estatus multinacional.
3.- Territorio litoral con soberania ,instalacion de un puerto y servicios , proyeccion en el oceano parcial o total.
4.- Zona desmilitarizada , administracion comun entre Chile y Bolivia.
5.- Corredor transversal no limitrofe con Peru.
6.- Corredor sin soberania , integracion economica .

En mi opinion las cinco primeras alternativas no garantizan estabilidad y seguridad en el mediano , corto o largo plazo .

Desafio a que opinen sobre estas posibles soluciones y si pueden agregen mas.

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NO QUEREMOS UNA SALIDA AL MAR QUEREMOS TODO EL CONTINENTE
Por dos - Friday, Apr. 16, 2004 at 1:17 AM

Me cago en lo bolitas y en los chilotes y en los ches y en todos los genocidas del pueblo aborigen de esta tierra que ahora dan en llamar america y que ya ni se como se llamaba antes de que vinieran a descubrirnos.

Que qué es lo que piensa chile de esto, o qué piensa perú.
¡Cómo si fueran personas!

Dejen de golpear los teclados de las computadoras y pongan a funcionar un poquito sus cerebros.

No se si chile tiene un mapa o si bolivia es cagón y vago o los argentinos todos ladrones. Solo se que estas tierras estan ocupadas por los descendientes de los genocidas y por algunos sobrevivientes y por los mestizos que quedamos.

Me cago en chile y en bolivia y en argentina y brasil y la puta que los pario a todos los paises y sus gobiernos y en todos los que escriben pelotudeces acá.

Hay solo "uno" que entiende de qué se trata, de que las fronteras por las que discuten y por las que estan dispuestos a matar y a mandar a matar a sus hermanos e hijos son fronteras que estan antes que nada dentro de sus cerebros.

Y ni tan siquiera se dan cuenta de que tan dominados estan por los que quieren que piensen así.

el nacionalismo es un viaje de ida...

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Nada que ver
Por Hoffmann - Friday, Apr. 16, 2004 at 12:41 PM

Ahora si "uno" ! me gusto tu argumento y lo condivido plenamente. Se entiende que eres una persona preocupada en saber y profundizar las cosas. Desgraciadamente no falta el gil del momento con comentarios al lote y a garabatos que se equivocan de foro, multiplicado por "dos".
Vivo fuera de mi pais hace algunos añitos y te dire que la convivencia con latinos americanos es bellisima ! Nos encontramos al rededor de una pelota, de un vinito, tocando musica etc. nos damos cuenta que hay mucho en comun y finalmente nos olvidamos por completo de nuestras fronteras, lo pasamos recontra bien. Es lindo tener una grande familia....
Un abrazo para todos.
Jorge Hoffmann

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para Claudio
Por de Lucero - Wednesday, Apr. 21, 2004 at 11:56 PM
lucero_577@hotmail.com 6447748 avenida del maestro 557

Sabes te doy muchas gracias por apoyarnos yo soy una Boliviana mas que quiere recuperar el mar por la misma razon de que somos un pais subdesarrollado pero tambien se que si lo recuperamos esa no sera la solucion a nuestros probles pues tendremos que seguir trabajando como hasta ahora lo hemos hecho y si no nos lo devuelben pues ni modo tendremos que seguir con ese anhelo de tener un pequeño retaso de lo que antes nos pertenecia y que por codicia de otros lo perdimos como se diria bulgarmente nosotros le dimos la mano y ellos tomaron el codo es por eso que se les tiene un gran resentimiento pero no odio ya que nosotros si somos gente buena, honesta y trabajadora que a pesar de estar tan mal economicamente seguimos adelante.

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Nuestros " HERMANOS"
Por Alex Alegría - Thursday, Apr. 22, 2004 at 11:10 PM
alexariel8@hotmail.com 026468372

Nuestros hermanos bolivianos lucharon junto a Peru para robarle a Chile parte de su territorio, pero perdieron y a cambio no tienen acceso al mar ¿Por que Chile tiene que darle salida al mar si ellos apostaron y perdieron?

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Chile Bolivia y la historia ¿que?
Por Claudio - Saturday, Apr. 24, 2004 at 3:35 PM

Mientras no tengamos una historia en común es muy difícil jusgar quién tiene la razón. De Bolivia solo se escucha el argumento romántico de "Mar con soberanía", "lo que se roba debe ser devuelto", y que me respondan los bolivianos, ustedes ¿han hecho un mea culpa de las causas por las que no tienen mar?. La verdad es que la mediterraneidad de Bolivia ha sido un tema manoseado por muchos mandatarios bolivianos que intentan con esto desviar la atención de los verdaderos problemas que sufre el pueblo boliviano. Pobreza, inestabilidad política, son temas que han existido siempre en Bolivia desde su nacimiento en 1825.

En cuanto a la historia cabe recalcar unos cuantos puntos:

-Perú nace como nación independiente en 1821 (4 años antes de Bolivia) adoptando como frontera con Chile los límites que el Virreinato del Perú tenía con el Reino de Chile, es decir el Río Loa. Queda mas que claro que Chile siempre limitó por el norte con Perú incluso desde el tiempo de la colonia.

-Bolivia Nació como republica independiente el 6 de agosto de 1825 como estado de Bolivar en honor a Simon Bolivar quien dio a este país su constitución y que en su Nº3 decía " El territorio de la Republica de Bolivar comprende los departamentos de Potosí, Chuquisaca, La Paz, Santa Cruz, Cochabamba y Oruro" Todos ubicados al este de los Andes, Por lo cual decir que Bolivia nació con mar es un mito.

- Por otra parte Bolivia antes de su independencia formaba parte de la Audiencia de Charcas perteneciente al Virreinato del Río dela Plata, cuyo ámbito marítimo era exclusivamente el Atlántico.

- ¿Cuántos años tuvo Bolivia mar realmente?

De acuero con el Documento encontrado en el libro The Law of Treaties, lo tuvo por usurpación y mera tolerancia de Chile desde 1825 hasta 1840, es decir, durante 15 años en los cuales nunca concretó una presencia significativa.

De acuerdo con el derecho internacional, Bolivia, por conseción de Chile, tuvo territorio con acceso al mar desde 1866 hacta 1879, es decir, durante 13 años.

- Otro punto que debe quedar claro es que en 1879, la población del territorio en disputa era de aproximadamente 6000 personas, de las cuales el 93% era chileno, y solo el 2% boliviano. El resto,5% europeo, estadounidenses, asiáticos y otros.

- Lamentablemente fue Bolivia quien no cumplió el trtatado de 1874 que fue uno de los detonantes de la guerra.

- Otro punto a considerar es el poderío bélico, Chile aventajó a Perú y Bolivia, y fue la verdadera causa del triunfo, en poseer un ejércirto uniforme y extremadamente disciplinado, lo que no ocurrió con Perú y Bolivia.

Estos son solo unos de los puntos que se le olvidan a nuestros románticos "hermanos bolivianos" y lo pongo entre comilla porque junto a nuestros "hermanos peruanos" no han tomado las armas contra Chile solamente por el poder disuacivo que ha ejercido el ejército de Chile en la región.

Y a mi amigo argentino que escribió mas arriba, que recuerde que antes de 1879 la patagonia argentina estaba casi completamente despoblada, o sino que investige cuando fue fundado Bariloche. Ah otra cosa, no se olviden del tratado secreto entre los dictadores peruano, boliviano y argentino, que en 1978 intentaron repartirse Chile.

Adios mis queridos "hermanos".

Claudio

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Para ti Argentino
Por Claudio - Saturday, Apr. 24, 2004 at 9:06 PM

Si defiendes la postura boliviana a salida al mar respóndeme lo siguiente:

- ¿Cuántos bolivianos vivian en el norte de Chile hacia el 1879?
- ¿Cuántas empresas tenían en este territorio?
-¿Cuántas banderas bolivianas flamearon en el norte de Chile?
- ¿Donde estuvieron sus grandes ciudades?
- ¿Donde estuvo su poderío naval?


De verdad es muy facil alinearse a la posición del "mas debil" pero es cierto también que bolivia nunca, y lo repito "nunca" tuvo asentamientos importantes en el norte de Chile, para 1879 la mayoría de la población del territorio en conflicto era chilena, por esta razón cuando se ocupó Antofagasta fue totalmente pacífico, produciéndose solamente combates en calama donde los pocos bolivianos existentes viendo perdida la batalla arrancaron, se fueron a su pais (altiplano) y se retiraron de la guerra, esa, esa es la verdad, su tan querido mar que no supieron querer y que entregaron a perpetuidad en 1904 a Chile.

La verdad es ésa, Bolivia jamás fue un país marítimo, lo demuestra la historia y también su cultura no marítima sino ligada al altiplano.

Lamentablemente hay personas que opinan sin fundamento, y lo siento por ti argentino pues si fuera por revisar los tratados ustedes igual deberían entregar gran parte de su territorio a otros países. No nos pidan a nosotros algo que ustedes nunca serían capaces de hacer. No creo que sean capaces de darle mar a Paraguay.

Otra cosa, de que en Chile tratan mal a los argentinos, te equivocas, es cosa que le preguntes a los miles de argentinos que estan acá, y muchos se han establecido definitivamente en Chile, pues esto (y que te quede claro) no es un problema de personas, es un problema de no tener una historia en común, con todas las verdades puestas sobre la mesa, pero lamentablemente, algunos "engañan a sus pueblos" con falsas doctrinas para poder justificar los verdaderos problemas de sus pueblos. Es solo ver el caso de Argentina, donde en 1978 sus autoridades casi nos conducen a una guerra fraticida (a propósito averigua quien desconoció los tratados internacionales en 1978).

Yo no tengo problema contigo argentino, y te digo mas, he estado en Argentina, y me han tratado muy bien, perop cuidado con aquellos que nos contaminan con ideas pseudonacionalistas.

El respeto a los tratados internacionales es fundamental para conservar la paz, a Bolivia lo mejor, que se desarrolle, tienen todas las herramientas, pero no justifiquen su subdesarrollo (causado por problemas internos) a costa de la vil humillación gratuita que dia a dia somos víctimas los miles de chilenos que por más de 100 años nos hemos esforzado (sin pretenciones espancionistas) de mantener la paz.

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Para ti Argentino
Por Claudio - Saturday, Apr. 24, 2004 at 9:09 PM

Si defiendes la postura boliviana a salida al mar respóndeme lo siguiente:

- ¿Cuántos bolivianos vivian en el norte de Chile hacia el 1879?
- ¿Cuántas empresas tenían en este territorio?
-¿Cuántas banderas bolivianas flamearon en el norte de Chile?
- ¿Donde estuvieron sus grandes ciudades?
- ¿Donde estuvo su poderío naval?


De verdad es muy facil alinearse a la posición del "mas debil" pero es cierto también que bolivia nunca, y lo repito "nunca" tuvo asentamientos importantes en el norte de Chile, para 1879 la mayoría de la población del territorio en conflicto era chilena, por esta razón cuando se ocupó Antofagasta fue totalmente pacífico, produciéndose solamente combates en calama donde los pocos bolivianos existentes viendo perdida la batalla arrancaron, se fueron a su pais (altiplano) y se retiraron de la guerra, esa, esa es la verdad, su tan querido mar que no supieron querer y que entregaron a perpetuidad en 1904 a Chile.

La verdad es ésa, Bolivia jamás fue un país marítimo, lo demuestra la historia y también su cultura no marítima sino ligada al altiplano.

Lamentablemente hay personas que opinan sin fundamento, y lo siento por ti argentino pues si fuera por revisar los tratados ustedes igual deberían entregar gran parte de su territorio a otros países. No nos pidan a nosotros algo que ustedes nunca serían capaces de hacer. No creo que sean capaces de darle mar a Paraguay.

Otra cosa, de que en Chile tratan mal a los argentinos, te equivocas, es cosa que le preguntes a los miles de argentinos que estan acá, y muchos se han establecido definitivamente en Chile, pues esto (y que te quede claro) no es un problema de personas, es un problema de no tener una historia en común, con todas las verdades puestas sobre la mesa, pero lamentablemente, algunos "engañan a sus pueblos" con falsas doctrinas para poder justificar los verdaderos problemas de sus pueblos. Es solo ver el caso de Argentina, donde en 1978 sus autoridades casi nos conducen a una guerra fraticida (a propósito averigua quien desconoció los tratados internacionales en 1978).

Yo no tengo problema contigo argentino, y te digo mas, he estado en Argentina, y me han tratado muy bien, perop cuidado con aquellos que nos contaminan con ideas pseudonacionalistas.

El respeto a los tratados internacionales es fundamental para conservar la paz, a Bolivia lo mejor, que se desarrolle, tienen todas las herramientas, pero no justifiquen su subdesarrollo (causado por problemas internos) a costa de la vil humillación gratuita que dia a dia somos víctimas los miles de chilenos que por más de 100 años nos hemos esforzado (sin pretenciones espancionistas) de mantener la paz.

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Para el amigo Claudio
Por Diego Argentino - Saturday, Apr. 24, 2004 at 10:03 PM

Si me respondiste a mi (eso creo por la fórmula de tu mensaje, parecida a la mia) por favor no pongás palabras en mi boca.

Nunca dije que defendía la postura de los bolivianos, no se mucho del tema, no me interesa mucho, es más... ni siquiera hablé del tema. Yo hablé de la Patagonia y nada más.
Tampoco dije que a los argentinos los tratan mal en Chile, sólo hablé de los contenidos de la educación de ambos países al respecto de la Patagonia.

Otra cosa: Yo no se de que libro estudiaste historia pero Argentina jamás le quitó salida al mar a Paraguay, por la simple razón de que ¡Nunca la tubo! Es más, el Paraguay era parte del territorio del Virreynato del Rio de la Plata pero luego se separó. En la Guerra del Paraguay el único que se queda con territorios paraguayos es Brasil (pero ninguno de estos territorios eran costeros, sino mas bien del norte)ya que las autoridades argentinas de esa época propugnaban la teoría de que "la victoria no da derechos". Así fué que la Argentina estubo embarcada en una triste e impopular guerra fratricida durante muchos años de la que no sacó ningún beneficio, y sólo sirvió para que el Brasil se expanda aún más. Me parece que te vendieron espejitos de colores y vos compraste chileno....

Por ultimo, si cuando decís que algunos "engañan a sus pueblos" te referís a los gobernantes en todos los países (incluído Chile), entonces estamos de acuerdo. Ahora si lo decís porque pensás que sólo las autoridades Argentinas o Bolivianas engañan a sus pueblos (en perjuicio de Chile), entonces andás muy errado ¿Que te hace pensar que a vos te dicen verdades y a nosotros mentiras? ¿Qué te hace pensar que sos el dueño de la verdad chileno?

Saludos

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Patagonia
Por Hoffmann - Monday, Apr. 26, 2004 at 9:42 AM

Para Diego Argentino,

Esta frase amigazo: "El argumento de los mapas españoles es infantil. Ellos jamás pisaron ni remotamente la Patagonia".
En que libros estudiaste historia ? Sabes quien bautizo estas tierras con el nombre de "Patagonia", ?que quiere decir y porque le dieron este nombre ?
Averigualo que mal no te hará, almenos en futuro cuando uds. los argentinos hablen de su "Patagonia" sepan de lo que estan hablando.
Chau

Hoffmann

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Para Diego Argentino
Por De Claudio - Monday, Apr. 26, 2004 at 4:26 PM

Yo como Chileno no me creo dueño de la verdad, y te digo que eso es lo que falta en américa latina, una historia en común.

Segundo, cuando digo que algunos mandatarios "engañan a sus pueblos" lo digo por el caso de Bolivia en particular, aunque se debe reconocer que todos los pueblos latinoamericanos hemos sido engañados y utilizados no solamente por sus mandatarios, sino también por los intereses extrangeros. El caso de Bolivia es particular, es increible ver como sus gobernantes toman como bandera de lucha la mediterraneidad de Bolivia para justificar su subdesarrollo y sus problemas sociales, culpando a Chile de todos sus problemas, te digo a ti ¿Es justo eso?, como lo dije anteriormente el único problema en Bolivia es el alto grado de corrupción y la inestabilidad política que ha estado presente en el país boliviano desde su fundación en 1826, si no me crees averigua cuantos golpes de estado ha tenido Bolivia en su historia, por eso culpar a Chile de sus problemas internos es solamente desviar la atención. Si el problema es la mediterraneidad, es solo ver cuantas naciones en el mundo no tienen mar y no ha sido impedimento en su desarrollo (Ej suiza). Otro punto, en el tratado de 1904 Chile dio total garantía a bolivia para ocupar los puertos del norte (Libre tránsito), pero ¿que quieren lois Bolivianos?, quieren soberanía, y eso si que es injusto. Como tu dijiste, paraguay era parte del virreynato de la plata al igual que Bolivia, ambos nunca tuvieron mar, ¿porqué Chile debería darle mar a Bolivia entonces?, y como lo mencioné anteriormente Bolivia nunca, y lo repito nunca tuvo asentamientos importantes en el norte, no tuvo ciudades, no tuvo población, no tuvo grandes puertos, no tuvo nada, de hecho cuando comenzó la guerra en 1879 ellos rápidamente se fueron y abandonaron la guerra porque no tenían nada que defender. Si estudias historia ve cual es la verdad de los territorios ubicados alrededor del río Loa, limite histórico de Chile y Perú. Bolivia no tiene nada que reclamar, nada que reivindicar, lo único que tienen que hacer es salir (como todos) del subdesarrollo, que recursos tienen.
Por eso el ejemplo, no porque Paraguay alguna vez alla tenido mar, es porque nunca lo tuvo al igual que Bolivia, entonces debes entender la posición chilena de lo injusto que es que otros países nos pidan algo que ellos jamás serían capaces de hacer.

En cuanto a que en Chile tratan mal a los argentinos lo dije por un comentario de un argentino que puso lo siguiente textual:


"Pero lo que sí te puedo asegurar, y con conocimiento de causa porque viví un año en Chile, es que ese recelo no tiene ni comparación con la virulencia y el fanatismo chileno contra los argentinos. Yo hice el último año de la secundaria en Temuco y te puedo asegurar que la profesora de historia se encargó de dejarnos en claro que los argentinos eramos la peor escoria de la humanidad, y que si en chile subía el precio del pan, seguramente era culpa de algún argentino. Entiendo que esta tipa era una fanática, pero mucha otra gente se encargó de dejarme la impresión de que lo que decía la gente como ella, estaba fuertemente arraigado en muchísimos chilenos.
Lo peor de todo es que tienen la idea de que nosotros pensamos igual que ustedes, una especie de paranoia persecutoria que no tiene nada que ver con la realidad. Queda esto demostrado que mientras se discute sobre la salida al mar de Bolivia, varios chilenos empezaron a hablar de la Patagonia ¡¿Que tien que ver una cosa con la otra?! Es más, "creídos y altivos" parecen la gente como vos, ya que se piensan que los argentinos estamos permanentemente complotando contra ustedes, y lamento comunicarte que acá nadie está pendiente de ustedes, al menos ni remotamente como se está en Chile con respecto a la Argentina."

Escrito por un tal "Diego que de seguro eres tu, y te digo que acá en Chile solo queremos vivir en paz, es el sentimiento predominante, no se persigue al argentino, pregúntale a los mieles de argentinos que están acá y hablan agradecidos de Chile, y si tenemos derecho a sentir algún ghrado de recelos por ustedes es por el cuasiconflicto de 1978 donde el gobierno argentino de la época intentó llevar a nuestras naciones a una guerra fraticida por la soberanía de las islas Nueva, Picton y Lenox que siempre fueron chilenas.

Te digo de verdad argentino no tengo bronca con vos solamente que seamos un poco mas responzables con el tipo de cosas que decimos.

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Para Diego Argentino
Por De Claudio - Monday, Apr. 26, 2004 at 4:28 PM

Yo como Chileno no me creo dueño de la verdad, y te digo que eso es lo que falta en américa latina, una historia en común.

Segundo, cuando digo que algunos mandatarios "engañan a sus pueblos" lo digo por el caso de Bolivia en particular, aunque se debe reconocer que todos los pueblos latinoamericanos hemos sido engañados y utilizados no solamente por sus mandatarios, sino también por los intereses extrangeros. El caso de Bolivia es particular, es increible ver como sus gobernantes toman como bandera de lucha la mediterraneidad de Bolivia para justificar su subdesarrollo y sus problemas sociales, culpando a Chile de todos sus problemas, te digo a ti ¿Es justo eso?, como lo dije anteriormente el único problema en Bolivia es el alto grado de corrupción y la inestabilidad política que ha estado presente en el país boliviano desde su fundación en 1826, si no me crees averigua cuantos golpes de estado ha tenido Bolivia en su historia, por eso culpar a Chile de sus problemas internos es solamente desviar la atención. Si el problema es la mediterraneidad, es solo ver cuantas naciones en el mundo no tienen mar y no ha sido impedimento en su desarrollo (Ej suiza). Otro punto, en el tratado de 1904 Chile dio total garantía a bolivia para ocupar los puertos del norte (Libre tránsito), pero ¿que quieren lois Bolivianos?, quieren soberanía, y eso si que es injusto. Como tu dijiste, paraguay era parte del virreynato de la plata al igual que Bolivia, ambos nunca tuvieron mar, ¿porqué Chile debería darle mar a Bolivia entonces?, y como lo mencioné anteriormente Bolivia nunca, y lo repito nunca tuvo asentamientos importantes en el norte, no tuvo ciudades, no tuvo población, no tuvo grandes puertos, no tuvo nada, de hecho cuando comenzó la guerra en 1879 ellos rápidamente se fueron y abandonaron la guerra porque no tenían nada que defender. Si estudias historia ve cual es la verdad de los territorios ubicados alrededor del río Loa, limite histórico de Chile y Perú. Bolivia no tiene nada que reclamar, nada que reivindicar, lo único que tienen que hacer es salir (como todos) del subdesarrollo, que recursos tienen.
Por eso el ejemplo, no porque Paraguay alguna vez alla tenido mar, es porque nunca lo tuvo al igual que Bolivia, entonces debes entender la posición chilena de lo injusto que es que otros países nos pidan algo que ellos jamás serían capaces de hacer.

En cuanto a que en Chile tratan mal a los argentinos lo dije por un comentario de un argentino que puso lo siguiente textual:


"Pero lo que sí te puedo asegurar, y con conocimiento de causa porque viví un año en Chile, es que ese recelo no tiene ni comparación con la virulencia y el fanatismo chileno contra los argentinos. Yo hice el último año de la secundaria en Temuco y te puedo asegurar que la profesora de historia se encargó de dejarnos en claro que los argentinos eramos la peor escoria de la humanidad, y que si en chile subía el precio del pan, seguramente era culpa de algún argentino. Entiendo que esta tipa era una fanática, pero mucha otra gente se encargó de dejarme la impresión de que lo que decía la gente como ella, estaba fuertemente arraigado en muchísimos chilenos.
Lo peor de todo es que tienen la idea de que nosotros pensamos igual que ustedes, una especie de paranoia persecutoria que no tiene nada que ver con la realidad. Queda esto demostrado que mientras se discute sobre la salida al mar de Bolivia, varios chilenos empezaron a hablar de la Patagonia ¡¿Que tien que ver una cosa con la otra?! Es más, "creídos y altivos" parecen la gente como vos, ya que se piensan que los argentinos estamos permanentemente complotando contra ustedes, y lamento comunicarte que acá nadie está pendiente de ustedes, al menos ni remotamente como se está en Chile con respecto a la Argentina."

Escrito por un tal "Diego que de seguro eres tu, y te digo que acá en Chile solo queremos vivir en paz, es el sentimiento predominante, no se persigue al argentino, pregúntale a los mieles de argentinos que están acá y hablan agradecidos de Chile, y si tenemos derecho a sentir algún ghrado de recelos por ustedes es por el cuasiconflicto de 1978 donde el gobierno argentino de la época intentó llevar a nuestras naciones a una guerra fraticida por la soberanía de las islas Nueva, Picton y Lenox que siempre fueron chilenas.

Te digo de verdad argentino no tengo bronca con vos solamente que seamos un poco mas responzables con el tipo de cosas que decimos.

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Para Claudio
Por Diego Argentino - Tuesday, Apr. 27, 2004 at 5:44 PM

Te repito que del conflicto Chileno - Boliviano no conozco del tema y por lo tanto, no opino.

Me alegra que vos no me tengas bronca, yo tampoco a vos.. no te conozco. Pero lo que conté se refiere a una experiencia personal, que no cambia con que vos o muchos otros chilenos traten bien a los argentinos. Quizás fui al lugar equivocado, en el momento equivocado y traté con al gente equivocada. Pero fué así y no de otra manera: a mi no me trataron bien.

Por otro lado, esta experienca la conté para contestarle a un tal Jorge que era una máquina de escribir idioteces con respecto a Argentina, una de las cuales era que despreciábamos a los chilenos. Por eso escribí lo que me pasó a mi: primero para que vea que no es tan así (más allá del antiguo resentimiento que hay entre ambos), y segundo para que vea que a veces en Chile no nos tratan a los argentinos como a príncipes tampoco.

Saludos


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Para Claudio
Por Diego Argentino - Tuesday, Apr. 27, 2004 at 5:50 PM

Te repito que del conflicto Chileno - Boliviano no conozco del tema y por lo tanto, no opino.

Me alegra que vos no me tengas bronca, yo tampoco a vos.. no te conozco. Pero lo que conté se refiere a una experiencia personal, que no cambia con que vos o muchos otros chilenos traten bien a los argentinos. Quizás fui al lugar equivocado, en el momento equivocado y traté con al gente equivocada. Pero fué así y no de otra manera.

Lo de mi experiencia personal lo puse para responderle a un tal Jorge, que era una máquina de escribir idioteces sobre Argentina, una de las cuales es que despreciabamos a los chilenos. Existe, sí, un antiguo resentimiento y nada más. Lo puse para que vea que en Chile a veces no nos tratan como príncipes a nosotros tampoco.

Saludos

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Para el "amigazo" Hoffman
Por Diego Argentino - Tuesday, Apr. 27, 2004 at 6:08 PM

No, no se porqué se llama Patagonia. Si me iluminás te agradezco.

Lo de que los españoles no pisaron la Patagonia lo puse en referencia a asentarse efectivamente de la misma, o sea a tomar posesión. Si hubieras tenido un poco de buena fe y no hubieras mutilado mi frase ni la hubieras sacado de contexto, quizás la hubieras entendido, ya que seguía así:

"No tenían idea de lo que había ahí y jamás tomaron posesión efectiva de esos terriorios."

¿Entendés? De seguro que habrán mandado expedicones, de hecho navegaron toda la costa y desendían en algunos remotos puntos, y sabían que allí había una gran masa de tierra, y como tal, le pusieron un nombre. Pero no se asentaron jamás. Para que te des una idea te cuento: hasta mediados del siglo XIX la ciudad de Buenos Aires estaba a unos 100 km de la frontera con los indios (al sur), es decir, territorio virgen, no colonizado, del indio. Habían malones que robaban ganado y secuestraban mujeres en los campos aledaños a la ciudad. Ahora bien... la Patagonia empieza, en su costa atlántica, a unos 800 o 900 km de Buenos Aires. Imaginate si los españoles habrán colonizado allí.

Saludos


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Para el "amigazo" Hoffman
Por Diego Argentino - Tuesday, Apr. 27, 2004 at 6:08 PM

No, no se porqué se llama Patagonia. Si me iluminás te agradezco.

Lo de que los españoles no pisaron la Patagonia lo puse en referencia a asentarse efectivamente de la misma, o sea a tomar posesión. Si hubieras tenido un poco de buena fe y no hubieras mutilado mi frase ni la hubieras sacado de contexto, quizás la hubieras entendido, ya que seguía así:

"No tenían idea de lo que había ahí y jamás tomaron posesión efectiva de esos terriorios."

¿Entendés? De seguro que habrán mandado expedicones, de hecho navegaron toda la costa y desendían en algunos remotos puntos, y sabían que allí había una gran masa de tierra, y como tal, le pusieron un nombre. Pero no se asentaron jamás. Para que te des una idea te cuento: hasta mediados del siglo XIX la ciudad de Buenos Aires estaba a unos 100 km de la frontera con los indios (al sur), es decir, territorio virgen, no colonizado, del indio. Habían malones que robaban ganado y secuestraban mujeres en los campos aledaños a la ciudad. Ahora bien... la Patagonia empieza, en su costa atlántica, a unos 800 o 900 km de Buenos Aires. Imaginate si los españoles habrán colonizado allí.

Saludos


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Para todos
Por Diego Argentino - Tuesday, Apr. 27, 2004 at 6:10 PM

Perdón que ponga los mensajes dos veces, pero este foro es medio choto.

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Soberanìa boliviana en el Pacifico
Por Xaviera Espejo Yoacham - Saturday, May. 01, 2004 at 10:39 PM
xavera1@yahoo.com 736848 6 norte 678 Depto 34

Señores...
El que Bolivia tuviera comercio maritimo vìa Arica, gracias a Perù, que entre guerra y guerra entre Bolivia y Perù, le dio anterior a la guerra mancomunada en contra de Chile, la ùnica posibilidad de hacer comercio vìa marìtima. Perù le otorgaba la facilidad de hacer comercio en sus tierras y mares, pero, jamàs ejerciendo soberanìa alguna.
Asimismo, Bolivia, que fue considerado siempre, mediante tratados internacionales y reales, aceptados por todos los involucrados, Peru y Chile y Bolivia, un pais en la alta planicie, sin mar. Sus negociios salìan por Arica, perteneciente otrora a Perù, y por Buenos Aires, en Argentina.
Lean, instrùyanse y sigan respetando los tratados que una vez fueron creados y firmados y respetados por nuestros paìses, señores.
Que la ignorancia no los haga perder la nociòn de la verdad.
Perù jamàs le dio soberanìa a Bolivia, aùn teniendo desde tiempos de la colonia tratados y convenios recìprocos. Hoy en dìa tampoco quiso darle de su mar a Bolivia.
Chile jamàs le ha dado ni le darà soberanìa a ningùn pais sobre tierras y mares chilenos.

No se trata de que mediante el analfabetismo, la pobreza, o la miseria despierten tanta làstima de otros paises.
A Europa, y otros paises desarrollados, les decimos que la forma de ayudar a nuestros paises subdesarrollados es ayudàndolos a desarrollarse. ¿Estàn haciendo esto ? La làstima sola no sirve. Es un insulto. Es poner el pie sobre el caido.
Entre los paises desarrollados, ¿se reparten las tierras y mares en forma comunitaria?

El desarrollo de los paises del tercer mundo, debe venir, primero que nada, de parte del interior de cada pais.
Sus pueblos, sus gobiernos, sus autoridades, sus instituciiones deben funcionar en orden y con capacidad para desarrollarse con èxito, generosidad y eficiencia.

Lo primero que tiene que tener un pais es un pueblo capaz. ¿Còmo saber quièn es capaz y quièn no, si ni siquiera saben leer y escribir?
¿Por què esos gobiernos no les enseñan a leer y a escribir para que sepan què es lo que realmente sucede en sus paises?
El hambre es un mal abecedario. Y el engaño de los gobiernos es un mal libro àra aprender a leer.

Perù y Chile siempre han sido los paises limìtrofes por el norte.
Son los que el Oceano Pacìfico ha bañado sus costas, desde los tratados Reales hasta todos los tratados que han existido en todos los tiempos suscritos por los tres paises.
Este gobierno de Bolivia quiere despertar la làstima de Europa y otros, basàndose en la ignorancia sobre los tratados existentes, y està sembrando odio y resentimientos en su gente, contra Chile.

¡Que Dios saque a los gobiernos de los paìses de Amèrica Latina que roban, que no cumplen las leyes, que no hacen las cosas como El quiere.

No hay autoridad que no sea dada desde el cielo...

Cuidemos lo que hacemos y cuidemos nuestras fronteras y paises de las intromisiones de paises extranjeros.

Que Dios ayude a Amèrica Latina.



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¿Bolivia tuvo mar?
Por Jauc - Monday, May. 03, 2004 at 12:50 PM
j:urrutia@hotmail.com

Me encantaria poder compartir tu preucupacion por nuestro hermano pais boliviano, pero para aclarar tu ignorancia en lo que respecta a la historica peticion de soberania maritima de bolivia te comento lo siguiente:
Para poder sustentar la defensa de "costas coloniales" para Bolivia, los autores de este país (bolivia) , presentan un extracto de la Ley 9 de la Recopilación de las Leyes de Indias publicada en 1680. En ella, se presenta un corto párrafo que señala al "Mar del Sur" como límite poniente de Charcas, pero omiten el resto del texto que lo indica sólo como una referencia y, de ser cierto, la costa propia estaría sobre territorio peruano y no en Atacama.
Otra gran cantidad de evidencias en contra de la afirmación boliviana de poseer costas en tiempos coloniales, la ofrece la cartografía oficial de indias con famosos mapas de cartógrafos como Joaquín de Alios (1748), Alejandro Malaspina (1793), Alejandro González (1797), Andrés Baleato (1798). También lo comprueban crónicas como las de los hermanos Ulloa e Hipólito Ruiz, entre otros.
Ademas cabe mensionar que los errores que nos llebaron a perder nuestros limites territoriales con los hermanos argentinos son errores que tenemos que asumir , teniendo que asumirlos tambien los bolivianos , te recuerdo que ellos junto con los peruanos fueron los que declararon la guerra a chile.
Y para terminar no pueden culparnos a nosotros por el enpobrecimiento de su pais ya que no han sabido explotar sus riquesas.
Una Consulta ademas ¿No sera todo esto del mar una farza para deviar la atencion de los propios bolivianos de sus propios problemas.?

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Para Diego ARGENTINO
Por De Clauidio - Wednesday, May. 05, 2004 at 6:24 PM

De verdad ninguna bronca, solamente espero que nunca exista un conflicto entre Chile y Argentina, pues compartimos uno de los lìmites mas extensos de la tierra y también tenemos en muchos puntos una historia en comun.

Paz para nuestros pueblos, pues la historia, es la historia.

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Respuesta a Claudio Reitter
Por Julieta Volpe - Thursday, May. 27, 2004 at 9:34 PM
juli_1403 473-4969 Necochea 3524

Ya veo que sos chileno. Bueno... te comento que tengo 15 años, que llegué por casualidad a este artículo y que te voy a contestar porque realmente me interesa mucho historia. Primero que nada creo que estás juzgando equivocadamente a la Argentina (y también, porque no, a Bolivia). No se si recordás que ustedes son libres gracias a nosotros y a Bolivia. Cuando los españoles nos estaban dominando fue San Martín junto con Bolivia quién los liberó. Y segundo, no se si recordás la GUERRA DE LAS MALVINAS (que aún nos pertenecen), cuando ustedes les prestaron sus pistas a los Ingleses. Así que creó que en vez de decirnos que les "robamos sus tierras cobardemente" deberías esta agradecido. Y en cuanto a Bolivia se merecen una salida al oceáno Pacífico, más allá de que históricamente ustedes les hallan ganado, ellos los liberaron de los españoles.

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mala cueva
Por san pateste - Tuesday, Jun. 01, 2004 at 2:49 PM
sanpate@yahoo.com 91359252 Concepción-Chile

Viejos:
Nos empeñamos en el Norte y perdimos en el Sur. C'est la vie. Pagamos costo alto pa ganar y los che no pagaron una chaucha. La supieron hacer. Pero qué crestas, así se escribe la historia. Le dimos mucha pelota al Darwin ese, que decía que ese peladero no valía nada. Cierto tal vez en 1879, pero con el tiempo y la tecnología comenzó a valer.
Pasó la vieja y qué crestas, no es hora de andar quejándose.
Pero que los che son aprovechadores y traicioneros, ya no hay quién lo niegueee, tan tan!
Eso sí, les gusta ir apatotados, les gusta el cuadrillazo, como contra el Paraguay, les gusta la ventaja.
Tamos condenados a ser vecinos, pa desgracia nuestra. Tenemos que dormir con un ojo abierto, pero no es problema, estamos acostumbrados.

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Bolivia... una triste realidad
Por Gerardo Rasmussen - Friday, Jun. 04, 2004 at 1:42 AM
souledge33@hotmail.com

Me parece ridiculo siquiera tocar el tema. Es claro que la mayoria de la gente que lo hace no son Chilenos. Es muy distinto cuando hablan de tu pais y que debiera hacer tu pais, pues al igual que a ustedes, a nosotros no nos gusta que nos digan que hacer. Puede que a lo mejor la guerra haya sido injusta, puede que a lo mejor Bolivia necesita una salida al mar, pero NO se dara esa salida. Es cierto que vivimos en el siglo XXI, y que la integracion economica lo es todo. El autor menciona a la Union Europea, pues bien, yo me pregunto, algun pais de la UE le ha otorgado una salida al mar a Austria? claro que no. Tienen facilidades portuarias y aduaneras, exactamente lo mismo que tiene Bolivia en Chile. La soberania no se transa bajo ningun punto mis amigos, mas alla de si es o no es justo, simplemente porque es el unico punto que nos une a todos como Chilenos.

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Aclaro
Por Rudiger Muñoz(Boliviano) - Friday, Jun. 04, 2004 at 4:34 AM
ruddyhmg@hotmail.com -- --

Creo que se han estado desviando mucho del tema.Quisiera dejar algunos puntos basicos en claro antes de que siguan las opiniones en el foro:
1. Los Bolivianos no consideramos en ningun momento que la recuperacion de una costa maritima fuera la solucion a todos nuestros problemas, somos perfectamente concientes de nuestros defectos y virtudes y de que la crisis por la que pasamos es el resultado de malas administraciones por parte de gobernantes corruptos y de una mentalidad simplista resultado de nuestras circunstancias adversas.
2. Sin embargo, el reclamo por un CORREDOR maritimo no lo hemos estado haciendo solo por molestar, sino por que sabemos que una salida legitima, soberana(libre de impuestos tan caros que pagamos ahora) y nuestra, representaria un gran levante y una ayuda para nuestra economia tan pobre.
3. Nunca nadie (al menos de este lado de la frontera) hablo de que Chile nos "Regale" un corredor maritimo, si no que politica del presidente Mesa siempre fue NEGOCIAR una pequeña salida comercial al pacifico a cambio de la provision de Gas que tanto nesecita Chile, esto no es un ruego sino un llamado a deternimar un acuerdo que favorezca y una a los dos paises.
4. En Bolivia diariamente escuchamos de abusos por parte los empresarios chilenos en los tratados que tienen con empresarios bolivanos, comerciantes bolivianos que son tratados muy mal en la frontera con Iquique siendo que son estos mismos los que han levantado su economia, los productos chilenos se consumen mucho aca, Bolivia aporta con la economia Chilena.

Yo no odio a Chile, todo lo contrario, personalmente tengo muchos buenos amigos Chilenos que residen aqui en Bolivia, a los que respeto y tengo aprecio.No soy un resentido ni tengo ningun tipo de advercion hacia Chile y de hecho la mayoria de los bolivianos piensa asi (salvo algunas facciones politicas sindicales extemistas, que no representan al sentimiento de los 10 millones de habitantes de mi pais), pero veo y escucho dia a dia la prepotencia de los gobernantes chilenos y de algunos ciudadanos hacia nuestra peticion y nuestra postura que considerando lo que acabo de exponer, me parece justa.

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Aclaro
Por Rudiger Muñoz(Boliviano) - Friday, Jun. 04, 2004 at 4:37 AM
ruddyhmg@hotmail.com -- --

Creo que se han estado desviando mucho del tema.Quisiera dejar algunos puntos basicos en claro antes de que siguan las opiniones en el foro:
1. Los Bolivianos no consideramos en ningun momento que la recuperacion de una costa maritima fuera la solucion a todos nuestros problemas, somos perfectamente concientes de nuestros defectos y virtudes y de que la crisis por la que pasamos es el resultado de malas administraciones por parte de gobernantes corruptos y de una mentalidad simplista resultado de nuestras circunstancias adversas.
2. Sin embargo, el reclamo por un CORREDOR maritimo no lo hemos estado haciendo solo por molestar, sino por que sabemos que una salida legitima, soberana(libre de impuestos tan caros que pagamos ahora) y nuestra, representaria un gran levante y una ayuda para nuestra economia tan pobre.
3. Nunca nadie (al menos de este lado de la frontera) hablo de que Chile nos "Regale" un corredor maritimo, si no que politica del presidente Mesa siempre fue NEGOCIAR una pequeña salida comercial al pacifico a cambio de la provision de Gas que tanto nesecita Chile, esto no es un ruego sino un llamado a deternimar un acuerdo que favorezca y una a los dos paises.
4. En Bolivia diariamente escuchamos de abusos por parte los empresarios chilenos en los tratados que tienen con empresarios bolivanos, comerciantes bolivianos que son tratados muy mal en la frontera con Iquique siendo que son estos mismos los que han levantado su economia, los productos chilenos se consumen mucho aca, Bolivia aporta con la economia Chilena.

Yo no odio a Chile, todo lo contrario, personalmente tengo muchos buenos amigos Chilenos que residen aqui en Bolivia, a los que respeto y tengo aprecio.No soy un resentido ni tengo ningun tipo de advercion hacia Chile y de hecho la mayoria de los bolivianos piensa asi (salvo algunas facciones politicas sindicales extemistas, que no representan al sentimiento de los 10 millones de habitantes de mi pais), pero veo y escucho dia a dia la prepotencia de los gobernantes chilenos y de algunos ciudadanos hacia nuestra peticion y nuestra postura que considerando lo que acabo de exponer, me parece justa.

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Aclaro
Por Rudiger Muñoz(Boliviano) - Friday, Jun. 04, 2004 at 4:39 AM
ruddyhmg@hotmail.com -- --

Creo que se han estado desviando mucho del tema.Quisiera dejar algunos puntos basicos en claro antes de que siguan las opiniones en el foro: 1. Los Bolivianos no consideramos en ningun momento que la recuperacion de una costa maritima fuera la solucion a todos nuestros problemas, somos perfectamente concientes de nuestros defectos y virtudes y de que la crisis por la que pasamos es el resultado de malas administraciones por parte de gobernantes corruptos y de una mentalidad simplista resultado de nuestras circunstancias adversas. 2. Sin embargo, el reclamo por un CORREDOR maritimo no lo hemos estado haciendo solo por molestar, sino por que sabemos que una salida legitima, soberana(libre de impuestos tan caros que pagamos ahora) y nuestra, representaria un gran levante y una ayuda para nuestra economia tan pobre. 3. Nunca nadie (al menos de este lado de la frontera) hablo de que Chile nos "Regale" un corredor maritimo, si no que politica del presidente Mesa siempre fue NEGOCIAR una pequeña salida comercial al pacifico a cambio de la provision de Gas que tanto nesecita Chile, esto no es un ruego sino un llamado a deternimar un acuerdo que favorezca y una a los dos paises. 4. En Bolivia diariamente escuchamos de abusos por parte los empresarios chilenos en los tratados que tienen con empresarios bolivanos, comerciantes bolivianos que son tratados muy mal en la frontera con Iquique siendo que son estos mismos los que han levantado su economia, los productos chilenos se consumen mucho aca, Bolivia aporta con la economia Chilena. Yo no odio a Chile, todo lo contrario, personalmente tengo muchos buenos amigos Chilenos que residen aqui en Bolivia, a los que respeto y tengo aprecio.No soy un resentido ni tengo ningun tipo de advercion hacia Chile y de hecho la mayoria de los bolivianos piensa asi (salvo algunas facciones politicas sindicales extemistas, que no representan al sentimiento de los 10 millones de habitantes de mi pais), pero veo y escucho dia a dia la prepotencia de los gobernantes chilenos y de algunos ciudadanos hacia nuestra peticion y nuestra postura que considerando lo que acabo de exponer, me parece justa.

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Aclaro
Por Rudiger Muñoz(Boliviano) - Friday, Jun. 04, 2004 at 4:41 AM
ruddyhmg@hotmail.com -- --

Creo que se han estado desviando mucho del tema.Quisiera dejar algunos puntos basicos en claro antes de que siguan las opiniones en el foro:
1. Los Bolivianos no consideramos en ningun momento que la recuperacion de una costa maritima fuera la solucion a todos nuestros problemas, somos perfectamente concientes de nuestros defectos y virtudes y de que la crisis por la que pasamos es el resultado de malas administraciones por parte de gobernantes corruptos y de una mentalidad simplista resultado de nuestras circunstancias adversas.
2. Sin embargo, el reclamo por un CORREDOR maritimo no lo hemos estado haciendo solo por molestar, sino por que sabemos que una salida legitima, soberana(libre de impuestos tan caros que pagamos ahora) y nuestra, representaria un gran levante y una ayuda para nuestra economia tan pobre.
3. Nunca nadie (al menos de este lado de la frontera) hablo de que Chile nos "Regale" un corredor maritimo, si no que politica del presidente Mesa siempre fue NEGOCIAR una pequeña salida comercial al pacifico a cambio de la provision de Gas que tanto nesecita Chile, esto no es un ruego sino un llamado a deternimar un acuerdo que favorezca y una a los dos paises.
4. En Bolivia diariamente escuchamos de abusos por parte los empresarios chilenos en los tratados que tienen con empresarios bolivanos, comerciantes bolivianos que son tratados muy mal en la frontera con Iquique siendo que son estos mismos los que han levantado su economia, los productos chilenos se consumen mucho aca, Bolivia aporta con la economia Chilena.

Yo no odio a Chile, todo lo contrario, personalmente tengo muchos buenos amigos Chilenos que residen aqui en Bolivia, a los que respeto y tengo aprecio.No soy un resentido ni tengo ningun tipo de advercion hacia Chile y de hecho la mayoria de los bolivianos piensa asi (salvo algunas facciones politicas sindicales extemistas, que no representan al sentimiento de los 10 millones de habitantes de mi pais), pero veo y escucho dia a dia la prepotencia de los gobernantes chilenos y de algunos ciudadanos hacia nuestra peticion y nuestra postura que considerando lo que acabo de exponer, me parece justa.

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Aclaro
Por Rudiger Muñoz(Boliviano) - Friday, Jun. 04, 2004 at 5:16 AM
ruddyhmg@hotmail.com -- --

Creo que se han estado desviando mucho del tema.Quisiera dejar algunos puntos basicos en claro antes de que siguan las opiniones en el foro:
1. Los Bolivianos no consideramos en ningun momento que la recuperacion de una costa maritima fuera la solucion a todos nuestros problemas, somos perfectamente concientes de nuestros defectos y virtudes y de que la crisis por la que pasamos es el resultado de malas administraciones por parte de gobernantes corruptos y de una mentalidad simplista resultado de nuestras circunstancias adversas.
2. Sin embargo, el reclamo por un CORREDOR maritimo no lo hemos estado haciendo solo por molestar, sino por que sabemos que una salida legitima, soberana(libre de impuestos tan caros que pagamos ahora) y nuestra, representaria un gran levante y una ayuda para nuestra economia tan pobre.
3. Nunca nadie (al menos de este lado de la frontera) hablo de que Chile nos "Regale" un corredor maritimo, si no que politica del presidente Mesa siempre fue NEGOCIAR una pequeña salida comercial al pacifico a cambio de la provision de Gas que tanto nesecita Chile, esto no es un ruego sino un llamado a deternimar un acuerdo que favorezca y una a los dos paises.
4. En Bolivia diariamente escuchamos de abusos por parte los empresarios chilenos en los tratados que tienen con empresarios bolivanos, comerciantes bolivianos que son tratados muy mal en la frontera con Iquique siendo que son estos mismos los que han levantado su economia, los productos chilenos se consumen mucho aca, Bolivia aporta con la economia Chilena.

Yo no odio a Chile, todo lo contrario, personalmente tengo muchos buenos amigos Chilenos que residen aqui en Bolivia, a los que respeto y tengo aprecio.No soy un resentido ni tengo ningun tipo de advercion hacia Chile y de hecho la mayoria de los bolivianos piensa asi (salvo algunas facciones politicas sindicales extemistas, que no representan al sentimiento de los 10 millones de habitantes de mi pais), pero veo y escucho dia a dia la prepotencia de los gobernantes chilenos y de algunos ciudadanos hacia nuestra peticion y nuestra postura que considerando lo que acabo de exponer, me parece justa.

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queridos hermanos
Por xtian - Wednesday, Jun. 09, 2004 at 8:21 PM
xxtiansiles@hotmail.com 3503641 ,,,,,,,,,

Queridos hermanos:
Ya basta de pelear, todos somos hermanos latino americanos y las discusiones de fronteras en este siglo, donde todos nuestros países tienen problemas están de más.
La Unión hace la fuerza como dice la moneda de mi querido país y debemos pensar muy bien antes de destriparnos unos a otros.
Soy boliviano y en mi país la historia es muy diferente a la de chile en cuanto al mar o a las diferentes guerras que le tocó luchar sin mucho éxito a mi querido país debemos tratar de unirnos y solucionar nuestros problema entre todos como hermanos, como seres humanos, como hijos de la misma tierra.
Basta de insultos y basta de denigra a nuestros países hermanos.
Latino america gracias por el apoyo frente al problema marítimo y gracias chile por hacernos notar que importante es una cosa cuando se la pierde.

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Para Julieta Volpe
Por DE Claudio - Thursday, Jun. 10, 2004 at 3:22 PM

A ti se te olvida que tu país nos quiso envolver en una guerra cuando nosotros salìamos de una en 1879, donde Argentina se aprovechó de nuestra condición para repartir injustamente la patagonia, también se te olvida que en 1978 los dictadores de Argentina perú y Bolivia se reunieron para textualmente "repartirse Chile", se les olvida a ustedes que descionocieron los tratados internacionales donde las islas Nueva Picton y Lenox fueron siempre Chilenas. Tal ves tu no tienes la culpa de que tus gobernantes hayan tomado este tipo de desiciones, yo tampoco, de hecho sólo en el último tiempo supimos de este convenio entre "Pinochet" y que quede claro, Él y la primer ministro de Gran Bretaña, una ayuda que créeme la gran mayoría de los chilenos no comparte. Eso no hubiera pasado nunca en un gobierno democrático, como también la ofensiva argentina de 1978 donde ustedes se prepararon para la guerra y oscurecían Buenos Aires preparándose para un ataque aéreo, y las jóvenes despedían a sus soldados que se iban a la guerra y saltaban en los camiones diciendo "El que no salta es un chileno"...eso está documentado y yo lo he visto. Gracias a Dios acá en Chile jamás nos preparamos para una guerra porque jamás existió.

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Para ti boliviano
Por De Claudio - Thursday, Jun. 10, 2004 at 3:29 PM

Dime tu, ¿cómo crees que nos sentimos nosotros cada vez que ustedes queman banderas chilenas y muñecos que representan a Chilenos? ¿Cómo xcrees tu que nos sentimos cuando en las competencias deportivas nos ponen nuestra bandera sin la estrella? ¿y cómo crees que nos sentimos cuando la gente boliviana sale a las calles a oifender a nustro pueblo y a culparlo de todos sus males?


La historia Boliviana a sido un continuo de despreciop a Chile, está en su historia, se enseña en los colegios, está en la cultura de la gente.

Y créeme que ese odio no es recíproco, acá en Chile casi no se habla de Bolivia, solamente cuando ustedes cada cierto tiempo nos empapelan a insultos por culpa de una historia trucada imparcialmente contada que ustedes comparten.

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MIREN TODO CON OTRO OPUNTO DE VISTA
Por FRANCISCO - Thursday, Jul. 15, 2004 at 5:42 AM

HOLA A TODOS , MUCHO GUSTO
LEO Y COMPRENDO LAS POSTURAS BOLIVIANAS DE QUERER UNA SALIDA AL MAR , YA SEA POR PARTE DE PERU O POR PARTE DE CHILE , TAMBIEN COMPRENDO ALGUNAS POSTURAS ARGENTINAS QUE APOYAN ESTAS PETICIONES POR UNA MEJOR COFRATERNIDAD ENTRE LAS NACIONES SUDAMERICANAS . PERO ME GUSTARIA ANALIZAR UNOS PUNTOS MEDIO OLVIDADOS Y POCO TOCADOS , ES MUY IMPORTANTE QUE VEAMOS Y EL MISMO PUEBLO DE BOLIVIA RECONOZCA QUE LA SITUACION DE POBREZA Y DE CAOS COMP PAIS QUE ESTAN VIVIENDO SE DEBE ESPECIFIACMENTE A UN PUNTO SUPER IMPORTANTE DENTRO DE UN GOBIERNO , QUE ES EL MANEJO DE PAIS , SIN DUDA TODOS SABEMOS COMO ESTA DE MAL LA ADMINISTRACION DEL GOBIERNO BOLIVIANO , CREO QUE NO PODEMOS NEGAR LOS ALTOS INDICES DE CORRUPCION DE ESTE PAIS , Y TAMBIEN SIN DEJAR DE LADO A ARGENTINA QUE CUENTA CON NIVELES MUCHO MAS ALTOS DE CORRUPCION Y MAL MANEJO DE GOBIERNO , CREO QUE SIN DUDA TODOS JUNTOS DEBEMOS AYUDARNOS Y ANALIZAR ESTOS ASUNTOS , TRATAR DE MEJORAR ESTAS SITUACIONES , QUE CREO SERIA MUCHO MAS BENEFICIOSO PARA TODOS , EN VEZ DE ESTARSE FIJANDO EN CAMBIO DE LIMITES O SERDER TERRITORIO , CREO QUE ESO ES SOLO TAPAR EL PROBLEMA CON UN DEDO , SI FUERAN MAS RESPONSABLES DE SUS PAISES Y SUPIERAN ADMINISTRARLOS DEBIDAMENTE , ESTARIAN EN MUCHO MEJOR CONDICIONES ECONOMICAS , EDUCACIONAL , Y SIN MAS DECIR DE CORRUPCION . OJALA TOMEN ESTO EN CUENTA Y DEJEN DE ESTARSE FIJANDO EN PEDIR COSAS QUE NO EXISTEN A UN PAIS QUE ME PARECE ESTA MAS ESTABLE , Y QUE DEBERIAN RESPETAR UN POCO Y TOMAR MAS COMO UN AMIGO Y NO COMO A ALGUIEN QUE LES SERVIRA PARA AYUDAR A TAPAR EL PORBLEMA QUE TIENE INTERNAMENTE Y QUE NOSABEN SOLUCIONAR

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Chile no existe
Por columna américa - Thursday, Jul. 15, 2004 at 9:39 AM

Con mucho gusto, analicen el problema que tienen internamente con Pinocho, su gentuza subdesarrollada mental con infulas de potencia...y no saben solucionar: por cobardia, manga de cagones, incapaces de juzgar a los asesinos del pueblo.
Viven a costillas del imperialismo, en una nube de pedos, con la guita blanqueada del narcotrafico.
Rotos, ladrones de gallinas, devuélvanles el mar a Bolivia. Chile no existe.
Un Argentino que odia las fronteras

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Chile no existe
Por columna américa - Thursday, Jul. 15, 2004 at 10:06 AM

Con mucho gusto, analicen el problema que tienen internamente con Pinocho, su gentuza subdesarrollada mental con infulas de potencia...y no saben solucionar: por cobardia, manga de cagones, incapaces de juzgar a los asesinos del pueblo.
Viven a costillas del imperialismo, en una nube de pedos, con la guita blanqueada del narcotrafico.
Rotos, ladrones de gallinas, devuélvanles el mar a Bolivia. Chile no existe.
Un Argentino que odia las fronteras

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Chile no existe
Por columna américa - Thursday, Jul. 15, 2004 at 10:06 AM

Con mucho gusto, analicen el problema que tienen internamente con Pinocho, su gentuza subdesarrollada mental con infulas de potencia...y no saben solucionar: por cobardia, manga de cagones, incapaces de juzgar a los asesinos del pueblo.
Viven a costillas del imperialismo, en una nube de pedos, con la guita blanqueada del narcotrafico.
Rotos, ladrones de gallinas, devuélvanles el mar a Bolivia. Chile no existe.
Un Argentino que odia las fronteras

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Otro punto de vista
Por columna américa - Thursday, Jul. 15, 2004 at 10:06 AM

Chile no existe.
Con mucho gusto, analicen el problema que tienen internamente con Pinocho, su gentuza subdesarrollada mental con infulas de potencia...y no saben solucionar: por cobardia, manga de cagones, incapaces de juzgar a los asesinos del pueblo.
Viven a costillas del imperialismo, en una nube de pedos, con la guita blanqueada del narcotrafico.
Rotos, ladrones de gallinas, devuélvanles el mar a Bolivia. Chile no existe.
Un Argentino que odia las fronteras

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Parentesis
Por Rudiger Muñoz (Boliviano) - Friday, Jul. 16, 2004 at 2:38 PM
ruddyhmg@hotmail.com -- --

Creo que podemos expresar nuestros puntos de vista libre y claramente peso sin nesecidad de groserias o insultos.

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INOCENCIA
Por ISIS - Monday, Sep. 13, 2004 at 7:51 PM
goodhanded@hotmail.com 71641306

La primera semana de Enero fui con mi familia a Iquique entre nosotros estaba mi pequeno hermano, grande fue mi sorpresa cuando viajabamos en el taxi rumbo al hotel bordeando la playa cuando el pregunto: " Es ese el mar que nos robaron los CHilenos?" " Mami llevalo a Bolivia" "Como es que lo trajeron para aca? " "Yo me lo voy a llevar" no sabiamos que responder no tengo idea que pasaria por su mente en esos momentos para expresar lo que dijo. El taxista le respondio que no lo robaron, sino que lo habian ganado en una guerra y algunos osados dijeron: Chile nacio con mar, que lo demas lo habian inventado los Bolivianos. Jamas olvidare esos momentos en que mi hermano en toda su inocencia queria devolverle a Bolivia SU MAR.

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NO se metan en lo que nos les importa....
Por maryzel - Saturday, Sep. 25, 2004 at 12:34 AM
maryzel_ucsh@hotmail.com

SOLO QUERÍA DECIRLE AL PERIODISTA DE MIERDA QUE ESCRIBIO ESE ARTICULO QUE MEJOR SE PREOCUPE DE LO QUE PASE EN SU PAÍS PORQUE NO LE INTERESA,LO QUE SUCESA ENTRE CHILEY BOLIVIA, ES DECIR, NO TIENE NI VOZ NI VOTO, ASI COMO TAMPOCO LO TIENEN OTROS ARGENTINOS, VENEZOLANOS, ETC. POR LO TANTO A LOS QUE NO TIENEN NADA MÁS QUE HACER QUE METERSE EN LO QUE NO LES IMPORTA, MEJOR, SE QUEDEN CALLADOS PORQUE TIENEN TEJADO DE VIDRIO O ACASO OLVIDAN QUE NOS QUITARON LA PATAGONIA?
Pd: PREOCUPENSE DE SUS PROBLEMAS QUE NOSOTROS NOS ENTENDEREMOS CON LOS BOLIVIANOS, GUEONES METICHES....

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zgd
Por gadag - Sunday, Sep. 26, 2004 at 1:47 AM
gadggfd gfdagf gdafgfagd

Oye chileno maricon, Los tratados firmados por Bolivia y Peru no solo fueron firmados con una pistola en la cabeza sino con toda la armada Inglesa, Alemana y Estadounidense que fueron los que ganaron laguerra por uds. Su pais de mierda en ese entonces no le ganaba a nadie era muy pobre y con una deuda externa del carajo y solo se les ocurrio invadir territorios ajenos y ricos apoyados por los paises mencionados debido a que tenian compañias de explotacion de cobre salitre y guano en esos lugares y a los que uds dejaron explotar estos recursos libremente si es que pelaeaban por uds rosquetes. Si son ricos ahora es por los territorios que robaron hicieron su dinero en base al asesinato y al robo. Esa es su idiosincracia, me dan asco.

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dggd
Por gdggd - Sunday, Sep. 26, 2004 at 1:49 AM
gdgd gdg gdgd

Los tratados firmados por Bolivia y Peru no solo fueron firmados con una pistola en la cabeza sino con toda la armada Inglesa, Alemana y Estadounidense que fueron los que ganaron laguerra por uds. Su pais de mierda en ese entonces no le ganaba a nadie era muy pobre y con una deuda externa del carajo y solo se les ocurrio invadir territorios ajenos y ricos apoyados por los paises mencionados debido a que tenian compañias de explotacion de cobre salitre y guano en esos lugares y a los que uds dejaron explotar estos recursos libremente si es que pelaeaban por uds rosquetes. Si son ricos ahora es por los territorios que robaron hicieron su dinero en base al asesinato y al robo. Esa es su idiosincracia, me dan asco.

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sdsdff
Por fssfdfds - Sunday, Sep. 26, 2004 at 1:53 AM
fdsfsd fdsfds fsdsdf

Los tratados firmados por Bolivia y Peru no solo fueron firmados con una pistola en la cabeza sino con toda la armada Inglesa, Alemana y Estadounidense que fueron los que ganaron laguerra por uds. Su pais de mierda en ese entonces no le ganaba a nadie era muy pobre y con una deuda externa del carajo y solo se les ocurrio invadir territorios ajenos y ricos apoyados por los paises mencionados debido a que tenian compañias de explotacion de cobre salitre y guano en esos lugares y a los que uds dejaron explotar estos recursos libremente si es que pelaeaban por uds rosquetes. Si son ricos ahora es por los territorios que robaron hicieron su dinero en base al asesinato y al robo. Esa es su idiosincracia, me dan asco.

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sdsdff
Por fssfdfds - Sunday, Sep. 26, 2004 at 1:54 AM
fdsfsd fdsfds fsdsdf

Los tratados firmados por Bolivia y Peru no solo fueron firmados con una pistola en la cabeza sino con toda la armada Inglesa, Alemana y Estadounidense que fueron los que ganaron laguerra por uds. Su pais de mierda en ese entonces no le ganaba a nadie era muy pobre y con una deuda externa del carajo y solo se les ocurrio invadir territorios ajenos y ricos apoyados por los paises mencionados debido a que tenian compañias de explotacion de cobre salitre y guano en esos lugares y a los que uds dejaron explotar estos recursos libremente si es que pelaeaban por uds rosquetes. Si son ricos ahora es por los territorios que robaron hicieron su dinero en base al asesinato y al robo. Esa es su idiosincracia, me dan asco.

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Problemas logicos y semanticos
Por Lector Atento - Sunday, Sep. 26, 2004 at 10:42 AM

Griton, reproduzco lo que escribiste por comodidad:

"QUE MEJOR SE PREOCUPE DE LO QUE PASE EN SU PAÍS PORQUE NO LE INTERESA,LO QUE SUCESA ENTRE CHILEY BOLIVIA"

Tu no puedes decir si le interesa o no; solo él puede decidir una cosa asi. Esto es un problema semantico.

" ES DECIR, NO TIENE NI VOZ NI VOTO, ASI COMO TAMPOCO LO TIENEN OTROS ARGENTINOS, VENEZOLANOS, ETC."

No pretende votar. El derecho a expresarse lo tiene todo el mundo. Incluso para decir algo tan grave como para negar ese derecho elemental a los demas. Aca tenes otro problema semantico


"POR LO TANTO A LOS QUE NO TIENEN NADA MÁS QUE HACER QUE METERSE EN LO QUE NO LES IMPORTA,"


La misma observacion que en el primer parrafo: no sos nadie para decir quien tiene algo mas que hacer o no.

"MEJOR, SE QUEDEN CALLADOS PORQUE TIENEN TEJADO DE VIDRIO O ACASO OLVIDAN QUE NOS QUITARON LA PATAGONIA?"

Tomalo como que te lo diga un paraguayo, un venezolano o un brasilero, olvidate de tu trauma con los argentinos del siglo XIX que fueron mas rapidos que los chilenos del siglo XIX en quitarle las tierras de la patagonia a sus dueños originales. No te obsesiones con los argentinos, la patagonia ya es de ellos para siempre.

Por otra parte una cuestion de logica elemental: no puedes afirmar que porque "argentina les quito" la patagonia esta bien que ustedes le hayan quitado el mar a Bolivia y los argentinos no puedan decir que esta mal quitarle el mar a un pais a traves de una guerra impulsada por un imperio. Si los argentinos son inconsecuentes es problema de ellos pero lo que hicieron en el siglo XIX no les quita ni les da razon en lo que los chilenos hicieron con Bolivia.

Como te dije arriba: haz de cuenta que son venezolanos.

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Argentinos traidores
Por Von - Wednesday, Sep. 29, 2004 at 5:11 PM

Como siempre, los argentinos hablando de mas, no se les olvide que la guerra del pacifico tambien tuveron gran importancia sus ambiciones de la patagonia o acaso se les olvida esas celebres palabras "Chilenos, si no atacan de una vez a la alianza nosotros nos metemos por la espalda" o "Entregen la la patagonia o nos metemoas a la guerra". traidores de mierda, no saben el gusto que fue para mi ver perder la guerra de las malvinas, como corrian sus gallinas de soldados al ver llegar a los Gurkas. cobardes.
Ademas le aclaro que chile no obligo a pelear a ningun civil en la guerra del pacifico, ellos lucharon por amor a la patria ellos eran mas gurreros fogeados en batalla que campesinos, no eran como los peruanos a los cuales debian embriagarlos para tomar valor eh ir a pelear.

Traidores,de mierda, como son tan descarados de decir que la guerra fue finanziada por capitales ingleses, si despues de la guerra chile tuvo una rececion economica??. hueones tonto por eso ustedes estan como estan, si no saben diferenciar eso tan importante.
Y de expancionitas no tenemos mas pinta que ustedes o no se acuerdan de la guerra de la triple alianza???
wueones zanahorias....

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"Von"?, ¿añoranza de nazismo?
Por Lali Huerta - Wednesday, Sep. 29, 2004 at 11:02 PM


¿Que tal esta la Colonia Dignidad "Von"?.


"Chilenos, si no atacan de una vez a la alianza nosotros nos metemos por la espalda" o "Entregen la la patagonia o nos metemoas a la guerra"

De quien son esas palabras?. Si pones un link mejor.

Mi opinion es de que te han mentido o mientes tu. Porque lo digo?, por esto:

1- "nos metemos por la espalda" no es una expresion que se use en Argentina.
2- "entreguen la patagonia", eso va contra los hechos historicos, jamas estuvo la patagonia en manos chilenas, entonces ¿que podia entregar chile si no tenia nada?

hablando de traidores...

"...no saben el gusto que fue para mi ver perder la guerra de las malvinas..."

se entiende, tu gobierno colaboro con los ingleses. Ahora Chile esta de alcahuete y punta de lanza de los EEUU.

Y te recuerdo porque fue la guerra del pacifico: porque Bolivia y Peru querian imponer un impuesto a las companias inglesas que operaban en un territorio que no tenia limites claros pues hasta que se descubrio la utilidad del salitre era una tierra que a nadie interesaba y habian pactado explotarla entre los tres paises. Asi lo hicieron hasta que se metio Inglaterra y, en lo que quiza sea un caso precursor, se pusieron del lado de la potencia colonial de entonces.

Sufrieron recesion por la guerra?, y eso que importaba en Londres?. O vuestros dirigentes fueron no previeron o... trabajaron para otros.

En la guerra de la triple alianza Argentina cumplio una tarea que le interesaba a inglaterra: destruir Paraguay que era el pais mas avanzado de America Latina. Ustedes contaron con las armas mas modernas de la epocaen la guerra del pacifico -se las proveyo vuestro empleador- nosotros igual, y con grandes dificultades vencimos a un pais que producia todo lo que uso en la guerra: las balas, los cañones, todo lo hacian ellos. Que te sirva la vergonzosa historia de la guerra contra Paraguay para mirar con ojos de americano la guerra del pacifico. Hasta ahora la miras con ojos de un siervo del imperio. Mas traidor que el que trabaja para el extranjero es dificl de encontrar.

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que se creen estos argentinos?
Por damian - Tuesday, Oct. 05, 2004 at 8:27 PM

¿Argentina viene ha abogar por una salida al pacifico de Bolivia? ¿Una nación exremadamente cobarde que solo cuando esta mejor que sus vecinos hace reivindicaciones territoriales? caso 1 la patagonia oriental. caso 2 islas y canal beagle. caso 3 campos de hielo sur, ahora que no tienen ni para comer estan calladitos. Cuyo unico triunfo de sus armas es la guerra de la triple alianza, proporcion 3 a 1, porque de 1 a 1 jamas se atreverian con nadie, menos con Chile. Denle una salida al atlantico a Paraguay, solo en ese remopto caso tendrian algo de moralidad como para abogar por Bolivia, asi es que quedense calladitos si no quieren un corvo en el pecho.

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que se creen?
Por Jamas vencido - Tuesday, Oct. 05, 2004 at 8:39 PM

ah, argentinos, argentinos. ¿Con que derecho se creen para opinar sobre los problemas que tiene Chile con Bolivia? ¿una nacion cobarde que solo alza la voz cuando estan bien, porque si estan mal se quedan calladitos? ¿esa cuyo unico triunfo de sus armas es el de la triple alianza, proporcion 3 a 1?

caso 1 patagonia oriental
caso 2 campos de hielo sur
caso 3 guerra de la triple alianza
caso 4 despojo de los departamentos del sur de bolivia
caso 5 canal beagle y las islas que todos conocemos

y podria seguir...

No tienen ninguna calidad moral para hablar o pedir nada, asi que preocupense de buscar una salida..... a sus corruptos gobernantes, sino quieren venir y llevarse un corvo en el pecho de regalo....

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roto
Por La Patri - Tuesday, Oct. 05, 2004 at 9:48 PM


eres un roto y un momio

ni por nazi ni por chileno tienes el poder para conculcar el derecho de opinion de ningun pueblo ni persona. Menos aqui que es un foro de libertad de opinion.

Hermanos argentinos no le respondan las leseras a mi compatriota dinosaurio.

Personalmente yo estoy por darle una salida al mar a Bolivia y me averguenzo del nacionalismo miope y atavico de muchos compatriotas.

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cagaron los bolivianos no má
Por la feña - Wednesday, Oct. 06, 2004 at 10:52 PM
morticya_666@hotmail.com

vayanc a la mierda si perdierón en una guerra asumanlo, ni sueñen con el agua del mar, pa eso hicieron las piscinas. chao no má.

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Una historia incompleta
Por Claudio - Monday, Oct. 11, 2004 at 5:48 PM

A los argentinos se le ha olvidado quien desconocio en 1978 el tratado del Beagle donde las Islas Nueva, Picton y Lenox fueron siempre chilenas y aun asi nos quisieron abasallar por la fuerza no importandoles para nada la supremacia argentina ni el descalabro economico de Chile en ese tiempo sumado a un embargo internacional, es muy facil hablar asi de un tema como el de Chile y Bolivia, y quiero acordarte argentino que la guerra de 1879 no fue la primera de Chile contra la confederacion Peru Boliviana, fue la segunda, la primera un intento de ampliar los limites del antiguo reino incaico por parte de la confederacion, y te aseguro que si hubiesen tenido la oportunidad de borrarnos del mapa, al igual que ustedes, ya lo habrian hecho, de que valentia me hablan, dime tu argentino cuantos Bolivianos con nombre y apellido fueron deportado de atacama despues de la guerra del pacifico, si mas del 90% era poblacion chilena en 1879 en atacama el resto la mayoria europeos, Bolivia jamas tuvo grandes ciudades, ni grandes poblacion en el norte, fue una posecion de nombre como lo fue tambien con Acre en Brasil, creo que les falta leer un poco de historia.

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Aporte Historico
Por Pilar - Tuesday, Oct. 12, 2004 at 10:14 AM

Una salida al mar para Bolivia

Decía la gran Violeta Parra, allá por 1964:

Mi vida, los pueblos americanos,
mi vida, se sienten acongojados,
Mi vida, porque los gobernadores,
mi vida, los tienen tan separados.
Cuándo será ese cuando,
señor fiscal,
que la América sea sólo un pilar.
Sólo un pilar, ay sí,
y una bandera,
que terminen los líos en las fronteras.
Por un puñao de tierra no quiero guerra.

Cuanta razón tiene la gran chilena. La guerra del Pacífico, la guerra de la Triple Alianza, la guerra del Chaco, el conflicto armado entre Perú y Ecuador son demostraciones cabales de mentes equivocadas que no nos han llevado a nada; o peór aún, nos han llevado a ser lo que somos hoy en día: un subcontinente sometido a los caprichos del imperialismo internacional, sobre todo el yanqui.
Bolivia fue despojada a finales del siglo 19 de su salida al mar. Luego de una cruenta guerra generada por intereses económicos, Chile derrotó a la Confederación formada por Bolivia y Perú, extendió su territorio y dejó sin mar a los bolivianos.
Hoy, a más de un siglo de aquel hecho, nos sumamos a la propuesta "Año de la salida al mar para Bolivia", porque creemos en el sueño de San Martín y Bolivar y porque somos conscientes que sin un puerto de ultramar, Bolivia nunca podrá salir de donde se encuentra sumergida.
Hoy, que en América del sur tenemos gobiernos elegidos por el pueblo, hoy que nos hemos librado de dictadores asesinos y de militares con mentes alienadas, levantemos los brazos y construyamos un abrazo fraternal con el pueblo boliviano. Esto va más allá de soberanía y territorialidad; esto es una cuestión de humanidad, solidaridad y hermandad entre pueblos. Dejemos viejos rencores de lado y construyamos una Patria Grande unida y fuerte para luchar contra los verdaderos enemigos.

Daniel Alejandro Rosales | Al sur del Río Bravo

Hagamos un poco de historia


Guerra del Pacífico
La Guerra del Pacífico fue un conflicto armado que enfrentó a Chile contra Perú y Bolivia entre 1879 y 1884.
En los decenios anteriores, el Desierto de Atacama había adquirido un gran valor económico debido al descubrimiento de valiosos yacimientos de guano primero, y salitre después.
Existe disputa entre historiadores bolivianos y chilenos respecto de si el territorio de Chacras, primero dependiente del Virreinato del Perú y luego del de la Plata tenía salida al mar. Apoyándose en documentos diferentes, los bolivianos insisten en que si tenia pero los chilenos lo niegan. Al crear Simón Bolivar el pais que llevaría su nombre le da una salida al mar. Sin embargo, gran parte de la explotación económica de esa región costera fue llevada a cabo por empresarios chilenos, apoyados por una economía más robusta y una institucionalidad más estable.
Los repetidos intentos de Bolivia por cobrar impuestos a los empresarios chilenos, y así aprovechar en algo las ganancias dejadas por el salitre, llevaron al presidente Aníbal Pinto a ordenar la ocupación militar del puerto boliviano de Antofagasta, punto de salida del salitre hacia el exterior.
El desembarco Chileno fue originado por la salida a remate de las salitreras chilenas que operaban en la zona y se rehusaban a pagar un impuesto decretado por Hilarión Daza rompiendo un tratado previamente firmado. Bolivia respondió declarando la guerra a Chile. Obligado por un pacto secreto, Perú también le declaró la guerra.
A comienzos de la guerra era evidente que antes de cualquier operación militar en un terreno tan difícil como el desierto, debía ganarse el control de los mares. Los bolivianos no tenían escuadra, mientras que la peruana y la chilena se componían cada una de dos barcos poderosos (la Independencia y el monitor Huáscar, peruanos, y la Esmeralda y Covadonga, chilenos.
En tanto, el recuento de las fuerzas terrestres otorgaba una gran superioridad numérica a Perú y Bolivia, mientras que Chile solo exhibía algo de poderío basado en una artillería moderna y fusiles algo mejores que los Peruanos. Después de que el capitán Carlos Condell lograra engañara a los peruanos e hiciera encallar la Independencia en el
Combate Naval de Punta Gruesa, el Huáscar logró hundir la Esmeralda, muriendo el capitán de la nave Arturo Prat.
La muerte de Arturo Prat en el Combate Naval de Iquique creó un mártir en torno al cual el pueblo chileno se enfervorizó, marchando a reclutarse masivamente para la guerra.
A finales de 1879, obtenida la superioridad naval, los chilenos iniciaron una serie de maniobras militares contra bolivianos y peruanos en el Desierto de Atacama, que llevaron a la ocupación del Morro de Arica en 1880.
Los bolivianos se retiraron de la guerra, y los chilenos siguieron luchando contra el Perú.
En 1881, las tropas chilenas capitaneadas por el General Manuel Baquedano entraron en Lima. Aunque historiadores chilenos dicen que la entrada a Lima fue para evitar saqueos que ya estaban envolviendo a la capital peruana ante la caída de la autoridad, fuentes peruanas dicen que fueron las tropas chilenas quienes la saquearon inmisericordemente. Ante la ausencia de un gobierno con quien negociar la paz, la guerra prosiguió en la Sierra peruana, en donde los chilenos nunca obtuvieron una victoria concluyente.
La guerra con Perú concluyó el 20 de octubre de 1883 por el Tratado de Ancón mediante la provincia de Tarapaca paso a manos chilenas permanentemente, y Arica y Tacna pasaron a ser chilenas provisoriamente, con un plebiscito a ser llevado a cabo en el futuro que decidiría su futuro. Tras la mediación del presidente yanqui., Herbert  Hoover, esta última ciudad fue devuelta a Perú en 1929 mediante la firma de un nuevo tratado, el 3 de junio.
La paz entre Chile y Bolivia fue firmada en 1904.
Como consecuencia de la Guerra del Pacífico, Chile tomó posesión no sólo de una importante extensión territorial sino además de los depósitos salitreros. Estos fueron entregados a los capitales británicos, quienes soterradamente habrían manipulado la política chilena para favorecer sus propios intereses, lo que estaría en las raíces de la Revolución de 1891. El salitre fue la principal fuente de riqueza de Chile hasta el descubrimiento del salitre sintético por los alemanes durante la Primera Guerra Mundial.

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FTTTTTTT
Por DFTTT - Wednesday, Oct. 20, 2004 at 5:51 PM

FFREEREEEEERTEEEE

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QUE LES PASA!!!
Por DANIEL GUISBERT - Wednesday, Oct. 20, 2004 at 6:42 PM
ddjjggss@hotmail.com

REGALO!! REGALO ES EL QUE LES DIMOS A USTEDES APROVECHADOS , cuando mi BOLIVIA era inestable en ese tiempo ustedes como piratas robaron el LITORAL BOLIVIANO. Si pensaron que el boliviano es flojo pues no lo es tiene muchas ganas de trabajar de ir para arriba pero como no tenemos salida no podemos hacer conocer nuestros productos y si por algun medio salimos nos cobran precios muy altos.
Si pudieramos salir por algun lado exportariamos a Europa,Asia, nuestra economia subiria.
Haaaaa hay otra cosa que me preocupa que algunos "hermanos chilenos" periodistas hicieron un reportaje de BOLIVIA donde muestran imagenes de una Bolivia muy pobre, mendiga, pues cuidado se lleven una sorpresa por que Bolivia no es asi. En Bolivia la mayoria de las casas son de cemento y ladrillo de tres o mas pisos y no asi de madera con termitas, sus ciudades son maravillosas y seguras donde la gente es amable pero desconfiado del chileno.

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Bueno
Por masbueno - Sunday, Nov. 07, 2004 at 1:39 AM

bueno, de todos modos gran parte de la patagonia estaba deshabitada antes de que nacieran las repúblicas chilena argentina, correspondia a la jurisdiccion de la capitania general de chile.. algo completa absolutamente comprobado ¿han observado lo mapas?.. bueno ese no es el tema alos chilenos no nos afecta directamente, como chilenos tenemos una postura de futuro o indiferencia ante temas como ese.
el tema con bolivia es distinto, ellos profesan un odio infernal contra chile, almentado dia a dia por sus clases dirigentes,la solucion es no hablar de ceder territorio, chile ha perdido bastante ya, y no estamos dispuestos a perder algo mas...

argentino si quieres saber quien perdió territorio..¿ no te vasta ver el tamño de ambos paises? soberaniachile.cl

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siog
Por bueno - Sunday, Nov. 07, 2004 at 1:54 AM

Chiel es un pais con tanta desigualdad social, con tantos que mejorar.

solucionemos nuestros problemas chilenos, los argentinos han estado sometidos a una educacion poco objetiva al igual que los bolivianos, es imposible hacerlos entender...

Que importa ser una isla¡¡¡¡

¿acaso algun pais objetivo nos ha criticado la manera de llevar las relaciones?

PD: Los argentinos quieren anexionarse la provincia de santa cruz.

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Para los chilenos
Por San Martín - Sunday, Nov. 07, 2004 at 9:38 PM

A los chilenos que opinan que la Patagonia era de ellos:
Yo siempre creí que la Patagonia había sido Argentina porque así me lo enseñaron siempre pero, saben que?
Ojalá que lo que Uds. dicen sea verdad y que la verdadera historia sea que nosotros LOS CAGAMOS a Uds. De esta manera la historia es mucho más gratificante. (una especie del gol "con la mano de Dios" del Diego).

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ELGO QUE NOS PERTENECE
Por Rebeca maturana - Monday, Dec. 20, 2004 at 8:51 PM
rebequita_1025@hotmail.com 3-443996 km 5 al norte

Hola primeramente quiero decirles a los chilenos el porque de sus desmanes con nosotros los bolivianos no lo entiendo ? no se supone que deberiamos de ayudarnos entre todos y algo más no estamos exigiendo que nos den un poco de su territorio creo que estamos pidiendo que nos devuelvan lo que es nuestro y siempre lo sera desen un bañito de historias queridos y la verdad les deseo lo mejor a todos los chilenos pero algo muy importante "LO QUE ES DEL CESAR AL CESAR" (lo que es de Bolivia a Bolivia) adios

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al pobre inbecil de ramon
Por Jose Agreda - Tuesday, Jan. 04, 2005 at 5:30 PM
Jaar1983@hotmail.com la paz-los pinos

LOS BOLIVIANOS NO LLORAMOS NI SOMOS FLOJOS MAS BIEN TRABAJAMOS DESDE JOVENES PEDAZO DE INBECIL, Y SI CHILE NO DA EL MAR ESTOY SEGURO QUE EN UNOS 50 AÑOS A MAS TARDAR LO RECUPEDAREMOS POR LA FUERZA, CON RESPECTO A MI PERSONA CUANDO VEO UN CHILENO LO PARTO EN DOS, YA VAN 17 EN MI HABER.-

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CHILENOS
Por JOSE AGREDA - Tuesday, Jan. 04, 2005 at 5:37 PM
JAAR1983@HOTMAIL.COM

CHILENOS ESTUDIEN UN POCO......ASI DE TARADOS SON TODOS LOS CHILENOS......O USTEDES SON LA VERGUENZA.-

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mentiraaasss
Por hijo de boliviano y chilena - Tuesday, Feb. 08, 2005 at 5:48 AM

la verdad es que bolivia si tiene salida a sus productos por arica (zona franca), y SIN COSTO DE IMPUESTOS, lo que no tiene bolivia es salida soberana, lo que es muy distinto.

lean

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¡ que cosa imbecil !
Por Mario - Tuesday, Feb. 08, 2005 at 2:43 PM

todavia hay pelotudos q se pelean entre si porque a uno le gusta el trapo celeste y blanco, al otro el trapo blanco rojo y azul, al otro el trapo verd amarillo rojo...


pateticos...



mientras tanto, los eeuu, las empresas globales, el fmi, el banco mundial, etc. nos siguen garchando tranquilamente a TODOS, la los del trapo celeste y blanco, a los del trapo blanco rojo y azul, a los del trapo verde amarillo rojo, a los del trapo verde con un redondel, asi hasta completa todos los 'paises' de 'america latina'...



bolivar y san martin deben de haberse ido a la galaxia andromeda a vivir, porque con la gente q vive del rio grande (mexico) para abajo ¿q se puede esperar?



patetico, realmente...

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no solo boilivia
Por andres - Thursday, Feb. 24, 2005 at 12:38 PM
wylliptintohotmail.com 5641724 kilo678

no solo sera bolivia el que perdera territorio .la argentina esta en la mira .no merecen vivir en territorio solo en jaulas

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Conocen la onu?
Por americano - Wednesday, Sep. 14, 2005 at 2:58 PM

Bueno no existe o sino esta sometida enteramente a eeuu,nada le costaria a chile ceder un corredor de 2 km de ancho a travez del desierto hasta el mar para poner una carretera y santo remedio ,ayudarian a disminuir la pobreza en bolivia en vez de aplicar recetas del fmi....pero quien se baja del caballo para ayudar que sea politico?nadie,tonto orgullo "soberano" cuando es tu pueblo el paga el error con sangre.El dia bolivia consiga su salida LA ARGENTINA RECUPERA LAS MALVINAS.Espero vivir para verlo,gracias.

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EL CASTIGO PARA LOS soberbios
Por rafael - Friday, Nov. 04, 2005 at 4:48 AM
ellaelamor@hotmail.com -------- -------

Señores de chile cuanta soberbia tienen uds!!! y esto todos lo puedemos ver en otros foros no solo en este espacio, en varios medios de expresion.Vuestra ignorancia si es atrevida, aun estan a tiempo reflexionen , tomen otra aptitud SEAN HUMILDES uds no saben que les traera el futuro, hablan con mucha altaneria; como envidiosos de sus vecinos, siguen el juego a los opresores.
señores de chile la soberbia siempre trae su castigo y se paga de una sola forma : con decapitacion; y La soberbia es causa de un complejo de inferioridad; que es aparentar y creerse lo que no se és ni se sera, sigan asi y el porvenir sera muy triste para uds. ineludiblemente se partiran y caeran desde muy alto del pedestal que no les corresponde, su premio sera la verguenza por su ciega necedad. Reflexionen

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Latinoamérica nueva...
Por latinoamericano - Friday, Nov. 04, 2005 at 7:10 AM

"Vuestros nombres valientes soldados, que habéis sido de Chile el sostén"...


Cuando cada diecinueve de Septiembre le pedía a mi madre que me llevara al Parque Cousiño (hoy Parque O'Higgins) a admirar la Parada Militar, como hicieran tantos otros miles de niños chilenos por los años sesenta, orgullosos entonces de su ejército y de sus glorias, no podía imaginar que tan sólo una década después esos mismos soldados combatirían llenos de odio y cobardía a quienes osaban defender el sueño de una Patria Digna y Libre.
Es cierto que siendo aun adolescente pude desmitificar a nuestras gloriosas FFAA, cuando conocí de capítulos ocultos de nuestra historia que no estaban mencionados por ninguna parte en los libros que memorizábamos en la escuela. Aun con pocos elementos de precisión histórica a mi alcance, fui conociendo de las masacres y latrocinios realizados a nombre de la "chilenidad" en contra del pueblo Mapuche; del comportamiento vergonzoso que como ejército de ocupación habían tenido las fuerzas chilenas que combatían en la llamada guerra del Pacífico; del asesinato de los miles de mineros y sus familiares en Santa María de Iquique; sobre la suerte similar que corrieran los colonos de Ranquil, etc, etc, etc.
En todos esos capítulos "no oficiales" de nuestra historia predominaba y se repetía el accionar alevoso y cobarde que posteriormente y hasta nuestros días sería la tónica de toda una institución. Oficialmente sin embargo, en cada uno de esos casos se esgrimían supuestas razones de estado y justificaciones diversas que eran, en definitiva, lo que quedaba registrado por la historia.
A todo lo largo de nuestra vida como nación los malos tratos, la tortura y la mentira se habían silenciosamente institucionalizado a espaldas de nuestro pueblo entre aquellos que se suponía debían actuar como la punta de lanza de los valores éticos, pilares de una nación.
Se maltrataba, torturaba, lanceaba, sableaba, asesinaba, fondeaba y desaparecía desde tiempos inmemoriales a los borrachitos y vagabundos en cada comisaría; a los Mapuche por el mero hecho de serlo, o para obligarles a abandonar sus tierras; a los obreros y estudiantes que salían periódicamente a las calles para reclamar una vida digna; a cada "delincuente común" que tenía la mala suerte de caer en las manos de quienes debían velar por la justicia...
Había siempre una parte de las chilenas y los chilenos que debía padecer en la práctica ser tratados como animales, despojados de su calidad humana, como si fueran seres inferiores derrotados de antemano que sólo merecían golpes, violación, electricidad o una bala a mansalva.
Pero las tierras "recuperadas" a los Mapuche se entregaron ceremoniosamente a colonos traídos desde remotos confines del planeta; el territorio usurpado a nuestros vecinos del norte sirvió para desarrollar la industria salitrera del capital inglés; los obreros, campesinos y estudiantes masacrados no encuentran hasta hoy un sitio en la historia oficial; los nombres de sus asesinos en cambio "engalanan" todavía plazas, liceos, avenidas, monumentos, por doquier...
Pero el pulgar no lo habían bajado para sellar la suerte de las víctimas los hechores directos de tanto crimen: en las sombras quedaban entonces, como ahora nuevamente pretenden quedar, los verdaderos gestores de la ignominia. Desde los salones de Palacio, en las sesiones del Congreso, desde alguna embajada extranjera acreditada en Santiago y en las mansiones relucientes, entre copa y copa, entre un bocadillo y otro, persignándose, se definían como desde un trono celestial, la vida y la muerte. Unos decidían, los otros hacían el trabajo sucio.
Y todo ello se hacía también entonces en el nombre sagrado de la paz y el progreso...

Hoy se nos dice en declaraciones de la cúpula militar, entre dientes, que lo que nuestro pueblo ha padecido fue hecho "con la absoluta certeza de que el proceder era justo"..., de que se tuvo que actuar así "en medio del contexto de la guerra fría"... Por decir lo menos: un cinismo descarado, además de una estupidez y cobardía ética.
No han sido tampoco, como pretende el informe de la llamada Comisión Nacional sobre Prisión Política y Tortura, sólo treinta y tantos miles de chilenas y chilenos torturados. El crimen se ha realizado en diversos planos en contra de todo un pueblo: fue una política de estado y no un accionar aislado o individual y ese daño no puede ser simplemente cuantificado en un catastro que es además parcial, incluso en los propios términos en que está planteado. Son miles las personas directamente afectadas que no han concurrido a entregar su testimonio, algunas de ellas porque consideran que el verdadero papel político/ético de la Comisión sería el de cerrar (concediendo un "reconocimiento y reparación simbólicos") el capítulo de violaciones a los derechos humanos cometidos en el período dictatorial, dejando el tema Justicia en la bruma y no desean por ende prestarse para ello; otros miles sencillamente no tuvieron las condiciones materiales para llegar a entregar su testimonio; y otros miles porque ni siquiera estaban contemplados como posibles afectados: aunque hayan sido maltratados, torturados, violados, con el esgrimido pretexto de que sus casos "no entran" en los propósitos de la Comisión, pues lo que padecieron habría sido realizado en la calle o en el campo, o en el extranjero y no en un siniestro recinto especialmente destinado a ello...

Así, estos últimos treinta y un años han sido sólo la continuación de un largo período histórico nacional de siglos de injusticia, opresión y engaño hacia un sector inmenso de habitantes del territorio denominado Chile.
Nuestros pseudodioses criollos optaron por proceder, llamémosle de algún modo, conscientemente, desde mucho antes que existiese lo que hoy se esgrime como plañidero pretexto de "contexto de la guerra fría": traicionando, subestimando, intentando eliminar, humillando y mintiendo a la otra parte de los habitantes de este país. Cierto es que en cada caso, siempre hubo alguien soplándole en los oídos lo que se debía hacer para... alguien que representaba a los imperios de turno: algún alemán, algún inglés, como después algún estadounidense...
Fue así que para "remplazar" al pueblo Mapuche, se le ofreció en bandeja el territorio "reconquistado", a colonos llegados desde remotas tierras, sin importar el sufrimiento que desde entonces se les ocasionara, justificando de variadas formas el despojo y el crimen y rebajando su calidad humana; haciendo que resultara como algo casi natural para los chilenos que el ser "indio" fuera un estorbo, un insulto, una vergüenza...
Para concretar el despojo realizado a sugerencias del capital extranjero de nuestros pueblos hermanos del Perú y Bolivia, miles de chilenos, peruanos y bolivianos debieron morir, su sacrificio sirvió para enriquecer a quienes por supuesto, no asomaron ni la nariz durante la guerra por los territorios en disputa. Un abismo de odio fue instalado como verdadera frontera entre los pueblos afectados: el chovinismo sirvió una vez más para dejar en la sombra a la ignominia.
Desde mucho antes del "contexto de la guerra fría" existe asimismo la pomposamente denominada Colonia Dignidad, o Villa Baviera, o como le quieran poner en el futuro para engañar sobre sus orígenes, acciones, complicidad... Contrasta el esfuerzo realizado para "defender sus derechos" como enclave especial, con aquel realizado para investigar y juzgar su participación verdadera, material e ideológica en la historia de los últimos treinta y un años en particular.

Fue en medio del llamado "contexto de la guerra fría" que se encontró entonces el pretexto perfecto para eliminar a las chilenas y chilenos que soñaban con un Chile mejor y amedrentar de paso a todo el pueblo: lo aprendido en la Escuela de las Américas, se siguió al pie de la letra, tal y como sugería el amo imperial, ese que pretende todavía imponer su "fin de la historia" a sangre y fuego en todo el planeta.
Es en cierto modo "lógico", que a quienes han sido los autores directos de los crímenes que nos duelen, les sea difícil, comprometedor, avergonzante, el tener que reconocer que han procedido brutalmente; que les cueste dar un paso al frente y confesar en qué consistió precisamente su "heroica misión" y que decidan además confesar de cara al pueblo y ponerse a disposición de la justicia... les ha sido hasta hoy más fácil ocultarse en la mentira.
Los pseudodioses que tuvieran en sus manos el poder de la vida y la muerte temen a la Verdad y tiemblan ante la Justicia...
Debieran pensar no obstante, que su actitud será la que marque la realidad y el futuro de la institución que representan para el conjunto de los chilenos. No nos "hará daño" el conocer, descubrir con dolor o sorpresa o ambos, que nuestros heroicos soldados no lo han sido tanto frente a sus semejantes; que les hemos otorgado hasta hoy, o engañados o sobrestimándoles, una actitud ética por encima de la que verdaderamente han tenido; que nos han mentido, torturado, asesinado, desaparecido; que han sido manipulados... La verdad nos mostrará la realidad de lo que somos integralmente, sin falsos chovinismos, con la vergüenza y ojalá el compromiso ético de reconocer que debemos ser diferentes y mejores seres humanos. La Verdad nos ayudará a encontrar la identidad real como nación.
Pero no bastará la Verdad si no se hace también Justicia. No se liberará de su actuación culpable el cobarde o el asesino, ni tampoco su pueblo, sólo con la confesión del crimen. Debe él, para recuperar su propia dignidad de persona y como prueba de reconocer esa misma dignidad en los demás, ser capaz de dar el paso al frente y ponerse a disposición de la Justicia...
Todo nuestro ayer nos exige Justicia, no sólo Verdad, ello es imprescindible para construír una Patria Digna y Libre, dispuesta a ingresar de lleno, con la frente en alto, no en las engañosas estadísticas del "desarrollo económico" que son válidas solamente para algunos, sino a jugar un rol junto a su pueblo y los pueblos que en nuestra América Latina se levantan y organizan para trabajar por un mundo mejor.
Pero no obstante, en los momentos más oscuros de nuestra historia, numerosas personas que hubieran podido sumarse a quienes procedían ignominiosamente, optaron en cambio, a riesgo de sus vidas, por defender en ellos mismos al ser humano: Militares que escogieron seguir al lado de su pueblo y fueron asesinados junto a él; algunos otros que obligados a asumir el puesto de carceleros prefirieron sin embargo, ser simplemente humanos cuando sus demás camaradas eran arrastrados a la condición de bestias: soldados y oficiales que asqueados de estar en medio de la cobardía, tuvieron el valor para tender su mano fraterna al prisionero. Ejemplos que, además de ser una demostración de que los valores de humanidad pueden salvarse aun en medio de la vorágine del poder ignominioso, debieran ser un gesto a imitar para sus compañeros de armas. Ellos demostraron que incluso un "enemigo" debe y puede ser tratado con dignidad.
Ellos no se dejaron vencer por "el contexto de la guerra fría" ni consideraron que el crimen y la cobardía eran "un proceder justo"... ellos se alzaron, a pesar de todo, en defensa del concepto de humanidad. Su actitud y el reconocimiento de ella pudieran ayudar a salvar y enrielar por la vía adecuada a toda una institución nacional.

Algún día, en cada escuela del país, los niños conocerán de la estatura de nuestro Salvador Allende y valorarán su ejemplo como digno de ser colocado a la altura de un paradigma para su pueblo; recrearán una y mil veces el combate por la Vida de Miguel Enríquez y cantarán llenos de Amor a Víctor Jara.
Asimismo, no será entonces un "insulto" el ser Mapuche, ni se considerará a nuestros hermanos del norte como "cholos" despreciables; cada obrero, campesino, estudiante, cada chileno será respetado ni más ni menos que por su calidad de ser humano.
Entonces, la institución de nuestras fuerzas armadas no será nunca más una espada pendiente sobre las cabezas de su pueblo: colocará ella sus esfuerzos y conocimientos al servicio de la patria y nuestros niños podrán, sin miedo ni odio, correr a abrazarles en cada parada militar.
Tendremos en nuestra gran Patria Americana no una, sino cientos de "Escuelas de las Américas", en donde se enseñarán esta vez valores, conocimientos, métodos y técnicas para elevar al ser humano a su más alta expresión.
Y cada una de ellas ostentará ineludiblemente los nombres de quienes han dado su vida generosamente por ese futuro que está por construír.



Ningún crimen quedará impune,
ningún dolor, ninguna lágrima serán olvidados.
Nuestro pueblo hará Justicia y sólo entonces habrá Paz.

Otro Chile es posible y necesario.



María Doris Cifuentes Casali
Fernando Espinoza Espinoza 12 Noviembre 2004












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no
Por yo - Monday, May. 08, 2006 at 3:06 PM

estas loco

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Hagamos historia...
Por Xaviera Espejo Yoacham - Sunday, May. 28, 2006 at 12:03 AM
Viña del Mar Chile

Si quieres hacer historia tienes que ir a la Raiz.
A las bulas. A la entrega de territorios por parte de los Reyes de España. A las administraciones. Al Uti Posidetis....
En Perù, Bolivia, ARgentina y Chile debieran pasarles en Historia Nacional los lìmites y tratados que tienen nuestro paìses desde la distribuciòn territorial inicial.
Gracias a estos Tratados nuestros paises no han entrado en guerra.
La ignorancia es pèsima pues, hace creer a los niños que han sido usurpados de algo. Muy malo.
Es muy malo que en las escuelas , y en los colegios no se les enseñe la verdad documentada y ratificada por todos estos paises.
Señores, hagan historia yendo a las fuentes verdaderas . Empiecen con el Uti Possidetis de 1810
Investiguen los lìmites territoriales, En Google pueden encontrar toda esta informaciòn con los documentos que apoyan y ratifican en cada una de sus partes la posicion que siempre ha tenido Chile con respecto a sus derechos sobre el territorio nacional.
Chile siermpre tuvo su frontera norte con Perù. Y el lìmite comenzaba con el desierto de Atacama a partir del Rio Loa.
Y la Audiencia de Charcas, (Bolivia), antes y despuès de su inclusiòn en el Virreinato del Rìo de la Plata, no tuvo salida propia al mar.
La ley 5 concede a la Audiencia de Lima "por distrito la costa que hay desde dicha ciudad hasta el Reino de Chile exclusive." sin interrupcion alguna.
El ùnico periodos de tiempo en que Charcas colinda con Chile es cuando colindaba con Cuyo, miestras èste aùn perteneecìa al Reino de Chile.
Pienso que debemos cambiar nuestra manera de enfrentar estos problemas .
Lo primero que se debe hacer, es investigar en mapas, tratados etc.... y asì llegar al entendimiento.
Chile es un paìs pacìfico. Los americanos debemos unirnos comercialmente y afectivamente.
Y, mientras siga habiendo ignorancia en nuestros j niños y òvenes en relaciòn a nuestros lìmites geogràficos, a nuestros Tratados, Seguiremos teniendo odios entre nosotros.
Educaciòn Compartida pienso que es bueno.
Respeto mutuo debemos limpartir en los colegios y escuelas.
Que Dios bendiga a sudamèrica...

Xaviera





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Hagamos historia...
Por Xaviera Espejo Yoacham - Sunday, May. 28, 2006 at 12:33 AM
Viña del Mar Chile

Si quieres hacer historia tienes que ir a la Raiz.
A las bulas. A la entrega de territorios por parte de los Reyes de España. A las administraciones. Al Uti Posidetis....
En Perù, Bolivia, ARgentina y Chile debieran pasarles en Historia Nacional los lìmites y tratados que tienen nuestro paìses desde la distribuciòn territorial inicial.
Gracias a estos Tratados nuestros paises no han entrado en guerra.
La ignorancia es pèsima pues, hace creer a los niños que han sido usurpados de algo. Muy malo.
Es muy malo que en las escuelas , y en los colegios no se les enseñe la verdad documentada y ratificada por todos estos paises.
Señores, hagan historia yendo a las fuentes verdaderas . Empiecen con el Uti Possidetis de 1810
Investiguen los lìmites territoriales, En Google pueden encontrar toda esta informaciòn con los documentos que apoyan y ratifican en cada una de sus partes la posicion que siempre ha tenido Chile con respecto a sus derechos sobre el territorio nacional.
Chile siermpre tuvo su frontera norte con Perù. Y el lìmite comenzaba con el desierto de Atacama a partir del Rio Loa.
Y la Audiencia de Charcas, (Bolivia), antes y despuès de su inclusiòn en el Virreinato del Rìo de la Plata, no tuvo salida propia al mar.
La ley 5 concede a la Audiencia de Lima "por distrito la costa que hay desde dicha ciudad hasta el Reino de Chile exclusive." sin interrupcion alguna.
El ùnico periodos de tiempo en que Charcas colinda con Chile es cuando colindaba con Cuyo, miestras èste aùn perteneecìa al Reino de Chile.
Pienso que debemos cambiar nuestra manera de enfrentar estos problemas .
Lo primero que se debe hacer, es investigar en mapas, tratados etc.... y asì llegar al entendimiento.
Chile es un paìs pacìfico. Los americanos debemos unirnos comercialmente y afectivamente.
Y, mientras siga habiendo ignorancia en nuestros j niños y òvenes en relaciòn a nuestros lìmites geogràficos, a nuestros Tratados, Seguiremos teniendo odios entre nosotros.
Educaciòn Compartida pienso que es bueno.
Respeto mutuo debemos limpartir en los colegios y escuelas.
Que Dios bendiga a sudamèrica...

Xaviera





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Interesante discusión
Por Ricardo - Sunday, May. 28, 2006 at 11:43 AM

Muy interesante la discusión desdesus inicios, con aportes nacionalistas moderados, nacionalistas enfermos, clasistas, etc.
Solo voy a hablar del tema Patagonia, y no del presunto mar de Bolivia, que desconozco totalmente.
Si es por los mapas, valen todos lo mismo que los mapas de la Luna que pueden haber hecho entre USA y la URSS en los 70.
Eran hechos en España delimitando administraciones de territorios que no ocupaban efectivamente. Así que la Capitanía de Chile podía terminar en el Bio Bio, en el cabo de Hornos o abarcar la Patagonia Oriental, da lo mismo. No había ocupación efectiva del terreno, que no era deshabitado cmo han dicho despectivamente algunos, sinó habitado por sus pueblos originarios,que no eran vicuñas ni guanacos sinó seres humanos. De tal manera que que estamos hablando del reparto del botín entre ladrones. Derechos no les asistía a ninguno de los dos.
El proceso de la ocupación de la patagonia(y en el caso argentino también la zona pampeana central y occidental)
fueron casos de expansionismo sobrepoblaciones originarias más débiles, no ocupación de territorios donde hubiera derechos. Gracias a que Darwin declaró estériles a las tierras, no hubo una ocupación europea, sinó hoy en día los mapuches hablarían en inglés o en francés.
O sea que Roca en 1878 no les quitó la Patagonia a los chilenos, sinó a mapuches, ranqueles, tehuelches, onas y yamanas. Y lo mismo ocurrió del otro lado de los Andes.
Por supuesto que aprovechó la guerra del Pacífico, por algo se lo conocía como "el zorro" Roca, era el político y militar más astuto de la época, ese hecho evitó una guerra con Chile, que sin duda no podía expandirse simultaneamente al Norte y al Sur.

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Ricardo idiota
Por Marcos - Sunday, May. 28, 2006 at 12:18 PM

La Argentina no "aprovechò" la guerra de Chile y Bolivia para sacarle algo a Chile , porque simplemente Chile no ocupaba ese territorio , nunca se ocupò de poblarlo ni de construir infraestructura ni de nada ,ademàs esa excusa de que Chile estaba en guerra y que por eso no hizo nada por la patagonia es una mentira que dicen los chilenos para ocultar su cobardia contra Argentina ,porque luego de la guerra de Chile y Bolivia , Chile en tiempos de paz siguio cediendo territorio a Argentina , durante todo el siglo 20 y el ultimo territorio fue otorgado en 1998 y no pueden decir los chilenos que estaban ocupados en otra guerra verdad ?

Argentina siempre defendiò sus fronteras incluso en la guerra de Malvinas , argentina tubo que dejar a sus mejores hombres preparados para la guerra en temperaturas bajas cuidando la frontera con Chile por un posible ataque chileno y los chilenos NO SE ATREVIERON a atacarnos a pesar que guerreabamos contra Inglaterra , entonces eso demuestra quienes son los verdaderos cobardes aqui y quien cuida el territorio de verdad.


Otro episodio de cobardiachielna fue cuando pobladores chilenos avanzaron sobre la zona en litigio en ese momento de Laguna del Desierto , la Gendarmeria Argentina avanzo y expulso a todos los chilenos de la zona y ni un solo militar chileno se movio para defender a sus ciudadanos , incluso el gobernante chileno de ese momento se disculpo con el gobierno argentino , si eso no es cobardia no se que es verdad.


Con respecto a los pueblos originarios , no digas cagadas , antes de la llegada de los españoles los pueblos indigenas se conquistaban los unos a los otros ( Aztecas Incas Mayas unos contra otros por el control de la tierra ) entonces no veo porque luego cuestionan que otro grupo màs fuerte los domine si ellos hacian lo mismo , incluso los aztecas e incas tenian esclavos a los pueblos que dominaban antes de la llegada de los españoles .

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Marcos comprate anteojos
Por Ricardo - Sunday, May. 28, 2006 at 7:50 PM

Marcos, se ve que la lectura no es tu fuerte. Nunca dije que Roca se aprovechó de la guerra del pacífico para quitarle la Patagonia a los chilenos, sinó todo lo contrario. Los que perdieron ese territorio, (tanto la patagonia oriental como la occidental) fueron los primitivos pobladores, tanto a manos de argentinos como de chilenos.
Y eso es solo descriptivo, y dificil de rebatir.
Tampoco cuestiono que se haya aplicado, como desde los albores de la humanidad, la ley del más fuerte, solo describí que ese fue precisamente el caso en la Patagonia.
El resto de tu perorata patriotera no vale la pena comentarla.

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Regalar territorio a bolivianos , nunca!
Por Carlos Pauvif - Sunday, Nov. 12, 2006 at 10:52 PM
crlos@entel.cl

Bolivianos desconocen o ignoran ciertos puntos importantes , hubo una guerra y bolivianos fueron perdedores y provocadores de esta, bolivianos firmaron y aprobaron el tratado de paz y limites de 1904, ahora reclaman que desean territorio chileno gratis y regalado incluyendo mar , tendriamos que ser muy tontos los chilenos para acceder a regalar territorio y soberania a bolivianos , evidentemente que ellos no ofrecen nada , chilenos tal vez mirarian esto si se intercambia un corredor al norte de Arica con mar incluido por un corredor de igual superficie en Bolivia , de otra manera nada, bolivianos son usados por el cacique de turno e ignoran los pormenores de este asunto , asi bolivianos un pueblo pobre e ignorante es facilmente manipulado por Morales y su fantasia maritima.

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Salida al mar ya!!
Por Juancho - Tuesday, Nov. 14, 2006 at 1:58 PM

Los bolivianos necesitan la salida al mar con urgencia para poder crecer economicamente. Miren el presi que tienen. Precisan un puerto para poder exportar mucho mejor la "merca".

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chilenos basura
Por césar - Sunday, Nov. 19, 2006 at 5:48 PM

Saben algo chilenos? Saben, porqué nosotros los peruanos y nuestros hermanos bolivianos los odiamos tanto? Porque ustedes, aún ya acabado el conflicto que tuvimos hace más de 100 años, siguen molestandonos de una u otra forma ya sea en comerciales o en vía directa como por ejemplo: ustedes hasta hace un tiempo nos intentan quitar el título soberano que tenemos sobre el pisco, luego nos molestan diciendonos que nuestro mar(el mar de Grau) tiene menos extensión y gran parte es de ustedes, y aunque nuestros hermanos bolivianos pidan mar ustedes reaccionan en forma negativa y hasta leí reportes en los que nos tratan de indígenas, para que lo sepan bien y metancelo a su cabeza hueca, respeten nuestras culturas y a nuestros antepasados. Pero, aunque hicieran esto, estoy casi seguro que nuestros pueblos, peruano y boliviano, jamás lo querrán como hermanos y cada vez que podamos ustedes serán nuestros enemigos.

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Ecuador con ustedes estiamdos hermanos
Por Raúl - Monday, Nov. 20, 2006 at 10:10 PM

Bueno... aquí no tengo nada que ver, pero les diré a mis amigos peruanos y bolivianos que Ecuador siempre a estado bajo dominio de Santiago de Chile y pues justamente en este conflicto del CENEPA con nuestros vecinos peruanos, ustedes los chilenos, y esto no lo digo porque me lo invento, quisieron declararles la guerra a los peruanos y esto esta bien comentado en mi pueblo y yo creo que en gran parte de mi región natal que es Guayaquil y en mi estadia en Quito yo me di cuenta de que el pueblo no los quiere, si nuestro gobierno se expresa en forma común y corriente, es por diplomacia porque a ustedes casi nadie los quiere y aún con las gricciones anteriores con nuestro vecino país Perú, les expreso que Ecuador, Perú y Bolivia están juntos para mí y creo que también para sus pueblos.
No soy un nacionalista loco como los chilenos llaman a todos los que se les oponen, ni estoy llamando a una guerra contra ustedes los chilenos, pero yo les digo que Ecuador, Perú y Bolivia siempre serán hermanos y si un hermano pide algo, ciegamente lo apoyaremos.

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De acuerdo
Por Un boliviano - Saturday, Nov. 25, 2006 at 10:52 AM

cesar y raul tiene razon, bolivia esta con ustedes ecuatorianos y peruanos, Bolivia, Ecuador y Perú juntos contra la manipulacion chilena

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INTEGRACIÓN
Por BENIGNO - Monday, Nov. 27, 2006 at 11:57 AM
bpalerov@hotmail.com 93005948 LIMA-SJM

A MIS HERMANOS BOLIVIANOS Y ECUATORIANOS: Somos herederos de una raza, de una nación. No es simple casualidad que cuando vas a Cusco, a Quito o a La Paz, tenemos los mismos rasgos de mestisaje. Nos parecemos mucho. Tenemos patrones culturales idénticos. En lo personal me dolió los conflictos con los hermanos de Ecuador. Gracias a Dios se superaron. Ojalá algún día no muy lejano nuestros gobernantes sepan entender que somos una sola nación.

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Asi es
Por Anónimo - Thursday, Nov. 30, 2006 at 8:07 PM

Oye, benigno raúl, césar tiene toda la razón ecuador y bolivia somos una sola nacion, somos lo mismo, la misma sangre corre por las venas de nosotros, entiendan eso, apoyo a la integracion de peru, bolivia y ecuador

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SIEMPRE SERAN TRAIDORES
Por ARTURO - Friday, Dec. 01, 2006 at 12:15 AM

los chilenos fueron, son y seran unos sucios traidores ya se lo hicieron a mi pais BOLIVIA A PERU y a ARGENTINA ellos solo quieren robar y robar y robar no tienen cultura propia es por eso q solo se dedican a robar a mi pais y al Peru... en otro foro lei sobre un chileno q dice q a chile no le importa una alianza Peru Bolivia y Argentina y q estan dispuestos a enfrentarse a cualquiera YA VIMOS COMO TRAICIONARON SIEMPRE A SUDAMERICA y nunca olvidaremos de q manera lo hicieron siempre dieron la teta a los ingleses y a otros imperialistas q se benifician gracias a su traicion... solo puedo decir una cosa chilenos TRAIDORES.....

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Sabes algo?
Por Chile - Sunday, Dec. 03, 2006 at 10:29 PM

Oigan, me importa un pepino que ustedes hagan sus babosaditas, me importa que peru, bolivia, ecuador y argentina formen una alianza en contra de nosotros los chilenos, les podemos dar en la madre cuando queramos y, no nos importa lo que digan ustedes indigenas campesinos de m... chile siempre estara con lo que en su idioma campesino es imperialismo y recuerden, un ataque contra nuestro pais, les vale un ataque de nuestros compañeros ingleses y estadounidenses, ahh... y si alguien sabe algo, digale al loco de chavez que nadie le tiene miedo.. jajajaja

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nosotros
Por yo - Sunday, Dec. 10, 2006 at 10:40 PM
kampera@hotmail.com

hola gente,soy Argentino,y queria decirles yo creo que somos todos personas y la tierra es de todos.vivimos todos en el mismo planeta.y fin
chau

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hay que unise contra el imperialismo,pero
Por andrea - Wednesday, Dec. 13, 2006 at 11:27 AM
andreachil@caramail.om 0608066589

es verdad que el tema es delicado,pero yo vivo en europa y te aseguro que la union europea,no trajo ningun beneficio a la mayoria de paises que frmaron,la decentralizacion esta desestabilizando a muchos paises como ,Francia,Alemania,etc de lo unico que sirve y entre comillas (porque despues todo pasa por los acuerdos economicos y no politicos) es que europa es una fuerza ,un bloque politico importante contra los americanos y sobre todo la politica exterio de este pais,entonces la cita que haces no es valida.Por otro lado yo creo que la solucion esta en tratados comerciales que le peritan a Bolivia de exportar su productos,pero dar una salida al pacifico como se plantea ,yo soy categorica y digo NO

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Vete a la m
Por Tu menopausia - Monday, Dec. 18, 2006 at 5:41 PM
hijodeputa@hotmail.com

Vete a la mierda puta cabrona

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¿Patagonia chilena?
Por Federico Waelkens - Wednesday, Dec. 20, 2006 at 7:30 PM

El absurdo comentario que haces está desde un principio basado en datos erróneos. Te pediría que verifiques tus fuentes antes de comenzar a opinar pero luego de leer lo cómico de este artículo comprendo que no tenías intención ni capacidad para hacerlo.
¿No te pusiste a pensar que del otro lado de los Andes también podría haber algún imbesil diciendo “la patagonia era argentina y los traidores chilenos nos la robaron”?.
La patagonia en realidad no havia sido conquistada por ninguna colonia española, sino que se encontraba en posesión de los aborígenes, a quienes les fue arrebatada por ambos gobiernos. Desde la época colonial la cordillera fue el límite entre las dos naciones y no existe motivo para que no lo siga siendo.
En cuanto a otra de las estupideces de las que se compone tu texto debo refutarla en varios puntos. Las supuestas acciones “cobardes” que se le achacan al gobierno argentino (gobierno y no pueblo y más adelante pasare a explicar por que), si existiera la posibilidad de que fueran ciertas no se compararían a las del gobierno del que seguramente fue tu prócer más admirado, Augusto Pinochet, que traidoramente le dio su apoyo al gobierno pirata-imperial ingles, incluso luego de que se firmara un tratado a favor de Chile cediendo en la disputa sobre varias islas del canal. Esta cobarde traición, y paso a explicar lo que dije anteriormente, fue del gobierno genocida chileno (antiguo aliado del gobierno genocida argentino puestos ambos por el gobierno genocida de EEUU) y no de su pueblo, pues barios de ellos (y no me refiero a vos) se opusieron valientemente siendo acusados, torturados y matados.
Pasando por ultimo a lo que realmente concierne a este foro, si chile desea darle una salida al mar a Bolivia de buena fe lo aplaudo, pero si decide no hacerlo no lo juzgo, porque hace largo tiempo que ese territorio fue ocupado por chile y sería ridículo decir que la gente que en ese lugar vive no es, tan ridículo como que Méjico siga reclamando Texas.

Saludos a todos los hermanos chilenos, y a algunos adoptivos como claudio.

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Que?
Por Un amigo - Sunday, Jan. 07, 2007 at 7:13 PM

Quien rayos es claudio compadre'

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hola
Por hola - Saturday, Mar. 10, 2007 at 10:18 PM

holaaaaaaaaaa hay alguien hay???

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Que siga asi, muerto el tema
Por Manuel, Argentino - Tuesday, Mar. 13, 2007 at 2:18 PM
joe78man@gmail.com

1° Nosotros no vamos a decidir ni influir en las fronteras.
2° Solo nos vamos a seguir tirando mierda entre todos, por una competencia en la que nadie escucha a nadie, solo exponen su agresividad y odio gratuitamente.
Para hablar de un tema hay que hacerlo con objetividad, donde se involucren sentimientos o prejuicios se empiezan a decir idioteces y todo se va a la mierda.
Tengo entendido que Chile estubo y sigue estando muy influenciado por Inglaterra y US, tambien escuche y lei que tienen y tubieron problemas limitrofes con todos los paises linderos, eso me hace pensar que Chile es conflictivo en materia de limites, pero no tengo un conocimiento basto para poder desgarrarme las vestiduras y despotricar ante Chile.
Por otro lado tengo que tratar de no dejarme influenciar (recomiendo a todos) por el odio a Chile que se fomenta en Argentina, asi como seguramente sucede en Bolivia, y tambien en Chile el odio a Argentina y/o Bolivia.
Busqué informacion sobre la toma del territorio boliviano por parte de Chile y si es tal cual menciona Wikipedia en : http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_del_Pac%C3%ADfico Bolivia se equivoco, firmo un tratado que no le convino, y despues de años exigio a Chile condiciones que violaban los tratados, al no cambiar de parecer Chile entro en guerra y tomo el territorio. Es cierto que describe los tratados como muy ventajosos para Chile, pero eso no los hace culpables de que Bolivia los firmara.
Podemos ver que como dice Cesar muy arriba en el 2004, la patagonia era parte del territorio de Chile (cuando aun era colonia española) pero luego se crearon fuertes para combatir los indigenas y el REY lo impuso bajo el Birreinato del Rio de la Plata, osea, que por orden del rey pasaron a ser parte del territorio que luego seria la Argentina para protejerlo de invaciones inglesas porque Chile no ejercia soberania sobre el territorio.
http://es.wikipedia.org/wiki/Patagonia#Poblaciones_ind.C3.ADgenas
Asi que historicamente la patagonia formo parte del territorio de Chile cuando aun no era nacion independiente, luego el rey lo puso bajo domino de Argentina cuando aun era colonia española. Ante un latente posible conflicto con Argentina, durante la guerra del pacifico con Bolivia, Chile firmo un tratado para prevenir una posible guerra con la Argentina.
Dejen de lado el fanatismo patriotico y acepten que un tratado es un tratado, ustedes sacaron provecho con el tratado con Bolivia, Argentina se beneficio con el tratado por la patagonia, el cual Chile eligio ceder para poder luchar con Bolivia por Atacama.
Les guste o no les guste a los Bolivianos, Atacama es de Chile, si algunos lo ven injustos es cuestion de criterios, pero la soberania no se discute, y de igual forma con la patagonia, es argentina por un tratado firmado ya que es discutible a quien pertenecia antes.
Lo mismo las malvinas, mal que nos pese son de soverania Inglesa, por mas que esten dentro de la plataforma costera argentina.
Si alguien conoce o tiene informacion que contradiga esto podemos charlarlo, analizarlo y seguir investigando, pero en definitiva no vamos a generar ningun cambio en los limites, con suerte podamos aplacar ese odio por costumbre, a mi ningun chileno me hizo nada y los que odian a los chilenos, tal vez nunca conocieron uno. No tiene sentido.

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Te olvidas de Perú, hombre
Por Teniente en retiro Renzo Rodriguez - Wednesday, Mar. 14, 2007 at 12:21 AM

Respeto que hayas entrado mas a fondo en el tema, pero a tu comentario le falta algo, Perú tuvo mas perdidas que ningún otro páís, bueno miren otro sforos y veran como los chilenos se siguen burlando de Perú, a todos los bolivianos, es raro que nuestros hermanos nos hayan traicionado en la guerra del Pacífico, nos dejaron solos en la guerra, a nosotros los peruanos, y ahora reclaman algo, no puede ser, ahora, Perú fue el único país que ayudóa Argentina en las Malvinas, enfrentando al imperialismo britanico, como nos agradecen vendiendo armas en la guerra con Ecuador, verás que nuestra historia esta manchada de traiciones, yo soy peruano y me ofrecí de voluntario en las Malvinas, peleé frente a los ingleses, luego me pusieron de prisionero de guerra y me mandaron a Argentina, luego regresé al Perú y mi hijo paso a pelear en Ecuador, es triste que mis hermanos argentinos le vendieran armas a un país que violando tratados internacionales y violando la corte de Ginebra plantó cobardemente minas que dejaron invalidos a muchos, o los mataron, actualemtne tengo 50 años, me enrolé de voluntario en las Malvinas, como en lo hicieron muchos en esa época era así, nos apoyabamos entre hermanos, y si pudiera me hubiera alistado a defender mi patria en la epoca de Velazco Alvarado, en esa época Perú se convirtió en el país más desarollado militarmente de Sudamérica. Bueno en otra ocación les contaré a los jóvenes lectores del foro un poco más de la verdad, ustedes tal vez lo leyeron en libros de historia, yo loo viví en carne y hueso.

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Rivalidad sin sentido
Por Manuel, Argentino - Monday, Mar. 26, 2007 at 3:34 PM
joe78man@gmail.com

Ahi esta, Renzo, a eso mismo voy, no fuimos los Argentinos los que les vendimos armas a los ecuatorianos (que encima estaban defectuosas) fue el en ese entonces presidente Menem, quien fue juzgado por eso en Argentina porque fue un trafico, no venta. Lamentablemente, como muchos politicos, salio ilezo.
Seria estupido de mi parte tildar a un chileno de traidor cuando no fue el quien apoyo a Inglaterra, fue el gobierno chileno de Pinochet, dictador puesto por US como los puestos en su momento en Argentina, solo que los que estaban en Argentina se creyeron muy guapos como para hacerles fuck you y enfrentarse a los ingleses.
No tiene sentido que las poblaciones se enfrenten por conflictos entre unos cuantos en el poder, los ingleses que mataste y los que te devolvieron el fuego no tenian nada contra vos, un soldado no pelea su guerra, es la guerra de otro. Es responsabilidad del pueblo hacer lo necesario (no cualquier cosa, lo NECESARIO) para que el gobierno sea un buen gobierno, y asi tirar todos para el mismo lado, buscando tratados donde ambos paises se beneficien y no se saque partido del otro.

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Así es joven
Por Teniente en retiro Renzo Rodriguez - Sunday, Apr. 01, 2007 at 11:40 PM

Mira, es verdad, las guerras se hacen por acción de las cabezas de mas rango, aunque en mi caso yo me enrolé para defender a Argentina del imperialismo británico, bueno eso ya es historia, pero una muy triste, en fin, lo que contaré ahora es acerca de lo que trata este foro, la guerra del Pacífico, en Chile les enseñan que Bolivia quizo imponer impuestos abusivos por el salitre, en Bolivia enseñan que Chile violó un acuerdo hecho por los dos países acerca del salitre y en Perú cuentan que Chile no acepto los impuestos e invadió Bolivia en protesta, no sé cual será la verdad que observe y crea el mundo, pero la verdad es esta:

En 1879 Bolivia se vió perjudicada porque Chile aprovechaba mucho salitre de su territorio y sin impuestos que les den ganancias asi que cobró un impuesto de 10 centavos por quintral ( parecerá poco pero tomando en cuenta que se sacan de a muchos millares, si es una fuerte suma) después Chile respondió con una protesta, que se convirtió en poco, en guerra, Perú sirvió de mediador, pero finalmente Chile tenía un objetivo, declararle la guerra a Bolivia para poder declararsela a Perú, en esa época Bolivia y Perú tenían una alianza, y así poder quitarle la parte de salitre a los dos países, para eso Chile ya se había preparado con armamento europeo, Bolivia no tenía marina, así que la guerra naval fue netamente entre Perú y Chile.

Bolivia entró en combate con tropas perimamente equipadas con escaso armamento mientras Chile desequilibraba el balance a su favor, los bolivianos pelearon hasta el final, pero finalmente los abruamron y doamron su territorio, luego Chile llegó a las puertas del Perú y se mostraba dispuesto a pelear, aunque ya no tenía marina, poruqe capturaron a su buque insignia, el "Huascar".

Bolivia, con un ejercito demoralizado y caído frente a las avasalladoras fuerzas chilenas, temió que invadieran su territorio y fue así como se retiraron y dejaron al Perú en una guerra que no le correspondía.

Chile también avasalló a las tropas peruanas y logró penetrar en la costa hasta el fondo ( de norte a sur)
mas no pudo la sierra ni la selva porque había una resistencia organizada que les causaba abrumadoras bajas tácticas y algunas físicas, en la costa cometieron atrocidades que ni ellos se lo creerían, pero no cabe contarlas, depende de como se tome la palabra, atrocidades.

En Lima se firmó la rendición gracias al gobierno francés, que le pidió a Chile que se fuera o sino los atacarían porque Perú tenía muy importantes firmas con Francia que se ponían en peligro por la guerra, sino hubiera sido así, Chile a estas alturas ya tendría a Ecuador en su bolsillo, no obstante se hubieran seguido cometiendo atrocidades, ( EL EJEMPLO MAS CLARO FUE EL SAQUE DE LA BIBLIOTECA NACIONAL PERUANA, UN EJEMPLO CUYA HISTORIA A SIDO MOLDEADA FERZMENTE POR LOS TRES BANDOS).

Esa es la historia, ahora les digo, ¿Por qué Bolivia reclama mar si ellos se fueron abandonando al Perú? Tal vez por ignorancia de historia o por un alocado y reciente fervor patriotico,
¿Por qué Chile muestra en su nuevo documental "EPOPEYA" sólo la parte en que los chilenos fueron derrotados? Por intereses, quiere que su público se informe sólo de la parte en que los chilenos son ejecutados, ese documental es una estafa, ¿Por qué Perú no hace nada frente a Chile en cuanto a recursos como el PISCO o el suspiro a la LIMEÑA? Por, perdonenme peruanos, imbéciles, no saben nada más que protestar en todo lado y no hacen nada por cambiar.

Esa es la realidad.

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La Guerra de las Malvinas
Por Teniente en retiro Renzo Rodriguez - Thursday, Apr. 05, 2007 at 1:10 PM

Bueno, tomando en cuenta que esta es la indymedia argentina, narraré que fue en realidad las Malvinas y su guerra, también algunas experiencias mías. Aquí va:
Era pues el año en que la dictadura militar estaba en la peor crisis de su historia, y en Inglaterra Margaret Thatcher, la famosa dama de hierro, afrontaba una crisis pero social.

Como todos saben, la Junta Militar Argentina, invadió las Malvinas, para poder hacer que su pueblo se una y los apoye, yo me reclute con los peruanos en la que fueron a la guerra, al principio eramos muy pocos luego el número creció, pero no lo suficiente para recuperar una isla entera del poder de la R.A.F. y de la Royal Navy, los argentinos sabían que nunca le iban a ganar a los británicos, pero un poder increíble de autoengaño les hizo creer que al estar Inglaterra tan lejos, nunca lograría llegar a esas islas.

Una experiencia mía fue que me entregaron en el ejercito un fusil Fall y estabamos vagando medio día cuando algo de 20 a 30 oficiales británicos abrienron fuego desde una casa, éramos 80 nosotros, en la primera rafaga murieron cerca de 25 personas de mi bando, ya que fue un ataque ráfaga sorpresa, empezamos a devolverle el fuego, y justo cuándo creíamos que todo había a acabado, nos iban a matar a todos, mi amigo, también peruano y tres argentinos, acordaron que iban a correr y yo los cubriría junto con dos tipos que tenían ametralladoras, estabamos en una zanja ellos en un agujero del patio de la casa.

Mi amigo llegó, disparo con su Fall, llegaron también los tres argentinos, y aniquilaron a los británicos, luego todo mi grupo ingresó y los matamos a todos los que había ahí, yo maté a 4 de los 30, mi amigo y los tres argentinos mataron creo que a 20, el saldo fue, 43 de los 80 de mi grupo muertos, 20 heridos incluido mi amigo, y 28 británicos muertos, dos escaparon, no sé como, luego nos reunimos con 20 tipos y seguimos abriendo fuego por el camino, hasta que en resulta que los dos brtánicos avisaron a otros lo que había pasado,y cuando estabamos en una zanja, vino un grupo abismal de británcios y pues algunos sacamos nuestras armas, y disparamos se escucharon algunos gritos y después disparé mi carga, creo que me había bajado a 3 británicos, cuando de pronto un amigo me jalo del cabello y me dijo que si seguiamos disparando no tendrían piedad cuando nos capturaran.- ¿ Cuándo nos capturarán?.- Le dije.

Efectivamente nos capturaron, y nos tomaron de prisioneros, hasta el final de la guerra, nosotros no tomabamos prisioneros, a todos los ejecutabamos, fue "cortéz" de ellos maltratarnos en un campo de prisionesros, nosotros los fusilabamos, aun con suplicas.

luego me devolvieron a Argentina, depués fuimos a Perú junto a mi amigo, el cuenta que en el hospital militar, una bomba cayó, el tuvo la suerte de estar abajo, el hospital cayó con los enfermos, un derrumbre parecido al World Trade Center el 11 S, cayo la bomba en el medio del hospital y se cayó todo.

Fuimos a Perú y pues, leímos los artículos de la guerra, que triste haber luchado para nada.

La junta militar se derrumbó, Inglaterra sólo logró consolidar su dominio en Las Malvinas, desde ahí las "The Fakland Islands" sin discusión.

Ahora Argentina quiere de nuevo las Fakland, mejor dicho las Malvinas.

He oido rumores de la inteligencia rusa de que como EE.UU. posiblemente invadirá Irán, apoyada por la Gran Bretaña, Chavez y Kishner se alían, como Chavez recibió ya el primer envio de sus fusiles AK103 y AK 104, 30.000 en total, invadirán Malvinas tras resivir el paquete de aviones Shukoy, el objetivo de Chavez sería ganar el apoyo incondicional de Argentina, y de Kishner recuperar las Malvinas.

Son solo rumores, bueno, esto es lo que tenía que contar.



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