Julio López
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URUGUAY: Las plantas de celulosa no contaminan más que el turismo
Por AGENCIA INFORMATIVA PULSAR - Wednesday, Jul. 27, 2005 at 4:18 AM
pulsar@agenciapulsar.org

Autoridades del Ministerio de Vivienda y Medio Ambiente se reunieron con la Mesa Política del Frente Amplio, para informarles sobre las consecuencias de la instalación de las dos plantas de celulosa en el departamento de Río Negro.

Según el diario LA REPÚBLICA, las autoridades ministeriales aseguraron que "las plantas en materia ambiental no son inocuas", pero que los niveles de contaminación que generan no son muy distintos a los que produce, por ejemplo, el turismo.

El ministro Mariano Arana, la directora de Medio ambiente, Alicia Torres, y el director de Ordenamiento Territorial, Roberto Villarmarzo, anunciaron que en breve la Comisión Administradora del Río Uruguay comenzará el estudio de los niveles actuales de contaminación del Río Uruguay, para compararlos con los derivados de los controles que se realizarán una vez que se instalen las plantas de celulosa.

Los funcionarios explicaron que, cuando comiencen a funcionar en 2007, cada una de las dos plantas (la de la española Ence y la de la finlandesa Botnia) generarán 300 puestos de trabajo permanentes cada una.

El ministro Arana remarcó que durante su construcción, los puestos de trabajo transitorios "serán miles" y el intendente municipal de Montevideo anunció que Ence se comprometió a implementar en su planta las exigencias de calidad y salubridad que la Unión Europea exigirá a partir del año 2007, pero no aclaró si Botnia también hará lo propio.

El gobierno uruguayo controlará el impacto ambiental que producirán estas dos plantas con la ayuda de una comisión binacional con su par argentino que comenzará a funcionar en breve, tras varias dilatorias.

También realizarán sus controles técnicos de ambas empresas y dos especialistas enviados por el gobierno de Finlandia. El ministro Arana dijo que todos estos resguardos llevarán "tranquilidad a los vecinos del departamento de Río Negro, de los departamentos aledaños y de los ciudadanos argentinos", y aseveró que "a aquellas empresas que no cumplan con las normas de salubridad exigidas se les suspenderá su funcionamiento".(PULSAR/COMCOSUR)


if
26/07/2005

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empleos ahora desempleos luego
Por ari - Thursday, Jul. 28, 2005 at 3:38 PM

Ahora son 300 empleos nuevos...
Con un Rio contaminado cuantos empleos se van a perden en unos a#os??

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estos no saben los que dicen
Por yo misma - Friday, Jul. 29, 2005 at 2:53 AM

Comparar la contaminación de una planta de celulosa con el turismo?????? Excusas para implantarla.
La planta en galicia es de las mas contaminantes de españa, por eso quieren deshacerse de ella y trasladarla para alla.
Está obligada por ley a irse de las costas españolas. Ya fue multada 2 veces por la UE por delito ecologico continuado. Y no solo contamina las rías gallegas sino que contamina el aire también. La zona donde se encuentra huele constantemente a "huevo podrido", mucho peor de lo que puede oler el riachuelo por ejemplo.
Se crearían hipoteticamente 300 puestos de trabajo, pero todos los puestos de trabajo relacionados con el turismo y de quienes viven del río desaparecerían.
Realmente todavía no puedo entender como alguien defienda su construcción.
No duden que españa quiera poner los millones de euros que hagan falta y sobornar a quienes sea, porque quieren sacarse esa planta de encima.

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Te equivocaste de país...
Por Antonio - Friday, Jul. 29, 2005 at 8:04 AM
garracharrua@gmail.com

Estimada "Yo misma":

Todo bien tu post, pero creo que le erraste por un pelito. Si los gallegos querían coimear, entonces no deberían haber elegido a Uruguay, en ese caso tienen a Argentina con miles de funcionarios dispuestos a recibir las coimas, donde "la mano en la lata" está permitida y en cualquier momento es ley.

Un fraternal abrazo.
Antonio

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para antonio
Por yo misma - Friday, Jul. 29, 2005 at 9:25 AM

no dije que vayan si o si a coimear, tambien puse que van a ofrecer todos los recursos economicos (legales) que uruguay quiera pedir, en españa quieren y tienen que sacarse esa planta de encima.
Sea del lado uruguayo o argentino (me da igual) es una pena que instalen esa mierda de fabrica alla.

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no a las papeleras
Por el encargado de la cantimplora - Monday, Aug. 08, 2005 at 3:05 PM
sevienelamurga@gmail.com 03446 15457518

che pueden visitar http://www.ealn.info.ms es la pagina del Ejercito Alpargatista de Liberacion Nacional con informacion del tema de las papeleras ENCE y BOTNIA que pretenden instalarse en Fray Bentos sobre el rio Uruguay

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Que lo parió
Por que lo parió - Tuesday, Aug. 09, 2005 at 5:25 AM

Tus supuestas diferencias entre Argentina y Uruguay dejaron de ser graciosas, ya son patéticas.

Sos un enfermo nacionalista enfermo, pero sin pelotas para quedarte en tu país.

Claro, tenés Indymedia para boquear sobre el gobierno "popular" uruguayo para nada corrupto.

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Dense cuenta
Por Roberto - Tuesday, Aug. 16, 2005 at 11:36 PM

Vamos a ser sinceros. No vamos a dejar de decir las verdades por que se nos trate de nacionalistas.

Hay una diferencia muy grande entre Uruguay y Argentina. Por algo Argentina es el país más odiado del mundo. En todos los paises hay corrupción, delincuentes, etc., pero como en Argentina en ningún otro lado. Antes de jodernos a nosotros traten de arreglar temas como el de la AMIA o los nazis que viven en el sur. Si ustedes tienen plantas de celulosa, ¿por que no las quitan y dan el ejemplo?

Qué podemos esperar de un país en el que un violador como el Bambino Veira es ídolo. Eso es Argentina.

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Dense cuenta
Por Roberto - Tuesday, Aug. 16, 2005 at 11:37 PM

Vamos a ser sinceros. No vamos a dejar de decir las verdades por que se nos trate de nacionalistas.

Hay una diferencia muy grande entre Uruguay y Argentina. Por algo Argentina es el país más odiado del mundo. En todos los paises hay corrupción, delincuentes, etc., pero como en Argentina en ningún otro lado. Antes de jodernos a nosotros traten de arreglar temas como el de la AMIA o los nazis que viven en el sur. Si ustedes tienen plantas de celulosa, ¿por que no las quitan y dan el ejemplo?

Qué podemos esperar de un país en el que un violador como el Bambino Veira es ídolo. Eso es Argentina.

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¡ .... !
Por Brutus - Wednesday, Aug. 17, 2005 at 2:02 AM

Asi que porque Argentina es "un pais de corruptos" ustedes los Uruguayos se sienten obligados a imitarnos.
¿Quieren distinguirse?. Sean Diferentes
De todas formas, hermanitos Uruguayitos de geografia minusculita (jaja) hagan lo que hagan siempre seran "un poquito menos" corruptos que nosotros.

Brutus Currator Proportium Discredi Vedere

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Roberto
Por que lo parió - Wednesday, Aug. 17, 2005 at 4:05 AM

Roberto, hay que ser muy muy petulante para creerse "el país más odiado del mundo". Sos tan petulante que le querés ganar a los Estados Unidos.

Respecto de las diferencias entre la Argentina y Uruguay, es cierto, aca se les da trabajo a 300.000 uruguayos que vinieron casi como refugiados de guerra.

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Es que esa es la idea...
Por Antonio - Wednesday, Aug. 17, 2005 at 4:21 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimado Brutus:

Es que justamente lo que estamos haciendo es tratando de no copiar al argentinaje. Si lo hiciéramos, los colorados serían más o menos el 70% del electorado y la izquierda un mísero 2% (y con sectas matándose una a otra).

Eso es lo "bueno", que como Argentina no hay otro país (por suerte). Nazis libres, Menem libre, De la Rua libre, Cavallo libre, Chabán libre... "En el país de la libertad..." Je! Tienen miles de quilombos por día, se vuelan embajadas, caen aviones por falta de mantenimiento, las empresas siguen todas privatizadas, se exterminan a los aborígenes quitándoles la tierra, los peronchos siguen firmes en el gobierno (y parece que piensan votarlos por 50 años más) y vienen a romper las pelotas por la instalación de una planta de celulosa en el Rio Uruguay.

Digo... que los argentos "acusen" a los uruguayos de contaminar el medio ambiente es tan chistoso como si mañana tuvieran el tupé de acusarnos de corruptos y ladrones. A ver si primero se ponen a hacer marchas y manifestaciones por las papeleras del Paraná o (más cerquita) por la contaminación de Ezeiza.

Y, mi muy estimado Brutus, Uruguay es sólo "chiquito" en tamaño. Ustedes tienen flor de pedazo de tierra, una de las más ricas del planeta, pero lamentablemente llena de argentos que la hicieron pelota.

Y lo de "hermanito"... las pelotas. Si es por buscar "hermanos mayores", mejor Brasil. Es un poco más grande, más divertido, mejor música y... tienen al mejor jugador de fútbol de la historia.

Y para "que lo parió"... disculpame, pero no es que "acá se les da trabajo a 300.000 uruguayos", es que es dificil conseguir argentinos que quieran laburar en serio y estén capacitados.

Un fraternal abrazo, desde la victoria.
Antonio

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se te nota antonito
Por Romi - Wednesday, Aug. 17, 2005 at 6:05 AM

se te nota el terrible complejo de inferioridad.

Esos 300.000 uruguayos se matan el hambre en Argentina porque en tu paisito no pueden

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Antonito el fachito
Por que lo parió - Wednesday, Aug. 17, 2005 at 6:50 AM

Ay, Antonio, te pongo una trampita bien tontita y te sale el facho nacionalista uruguayo. Si vos sos un representante de la izquierda uruguaya... que Dios os pìlle confesaos.

Volviendo al tema, la industria papelera europea se reconvierte y le manda la tecnología contaminante a paisitos de cuartirola, verbigracia Uruguay. Finlandia, ese si que es un país con pocos recursos bien aprovechados, se la envía al país de "el último que se vaya que apague la luz"

A ver todos a ponerse contentos por la alianza de las "inversiones extranjeras" y el "gobierno popular uruguayo".

A ver como festejan...

borocotó borocotó borocotó borocotó borocotó

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Plantas de celulosa
Por Pato. - Wednesday, Aug. 17, 2005 at 7:47 AM


La verdad es que las plantas de celulosa vienen ...no digo van a Uruguay, porque vienen a nuestra región, así que dejense de hablar de países y paísitos.
Vienen porque el Bco Mundial financia el proyecto, porque en Europa ya no pueden operar, porque van a destruír lo que ya destruyeron en Europa cómo pulpos asfixiantes que nada les alcanza.
Asi que vecinos Uruguayos, dejen de mirar el mundo por el ojo de la cerradura, las dos plantas de celulosa nos perjudican tanto a nosotros cómo a Ustedes, no se olviden de que tenemos un río compartido. Y esto nada que ver con que nuestros gobiernos son corruptos, yo por lo menos no se los dicuto.

http://www.guayubira.org.uy/celulosa/informeMisiones.html

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Para Pato
Por El muñeco Madurga - Wednesday, Aug. 17, 2005 at 9:31 AM

Antonio hace diferencias entre paisitos y ve mugre en un sólo lado. Porsu, Uruguay y el FA están libre de corrupción y si instalan plantas de celulosa es por el bien de los uruguayos. Ah, claro que si.

Pero, qué se puede esperar del nacionalista facho uruguayo. A propósito, que bien lo caló el del nick que lo parió.

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"tratando de no copiar el argentinaje"
Por Brutus - Wednesday, Aug. 17, 2005 at 9:53 AM

los (terribles machos revolucionarios) Uruguayos permitieron que todos pero absolutamente todos sus milicos y torturadores genocidas vivan y se expresen libremente con mayores garantias que sus antiguas victimas.
Asi que, mis muy orgullosos charruas... muzzarella.

Salutus Brutus Confederatur

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Que lo parió los caló
Por Pato. - Wednesday, Aug. 17, 2005 at 3:51 PM


Tenés razón muñeco Madruga, que se puede esperar de un Nazionalista facho. Lo que no entiendo, no se si me lo podrás explicar, porque además de ser de esa ideología son tan brutos? No creo que sea una casualidad.
Estos tipos, y no es joda, creen que "las inversiones extranjeras dan trabajo".

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Nacionalistas
Por Mariano - Wednesday, Aug. 17, 2005 at 4:17 PM

Finalmente mostraron la hilacha!!!!!
Biondini los esta esperando con la ficha de afiliación.
Falta que le digan a Antonio o a Roberto negros de mierda, putos de mierda o judíos de mierda.

Por mi parte a mí me encanta Uruguay, y me parece gente muy cálida, muy humana. Con sus peculiaridades por supuesto, y les deseo lo mejor, salvo en el futbol.

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Tabaré Vázquez analiza otorgar el indulto a los militares
Por QSVT - Thursday, Aug. 18, 2005 at 1:52 AM

El presidente de Uruguay, Tabaré Vázquez, analiza una amnistía para los militares que violaron los derechos humanos.

El mandatario espera que los mandos militares le entregen el informe con la investigación sobre lo ocurrido con María Claudia García Irureta, nuera del poeta argentino Juan Gelman, a fines de 1976, sus restos y los de otros detenidos desaparecidos serían desenterrados entre el jueves y viernes de la semana pasada.

El gobierno uruguayo busca cerrar con este indulto la cuestión de los derechos humanos, según informó el diario Clarín.

Tabaré Vázquez encargó a tres historiadores, Pedro Barrán, Alvaro Rico y Gerardo Caetano, escribir una historia oficial sobre lo ocurrido, como soporte para el cierre del tema. Tendrán cuatro meses de investigación en los archivos de la Cancillería.

Ese plazo cierra a fines de noviembre. Y, según ese plan, el 10 de diciembre el presidente uruguayo se presentaría públicamente anunciando una nueva amnistía, general e irrestricta, para todas las violaciones de los derechos humanos entre 1973 y 1985.

Hubo otras dos amnistías otorgadas, una en marzo de 1985 a todos los detenidos por subversión y otras acusaciones, y otra en 1989, a los militares

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Antonio mostró la hilacha hace tiempo
Por que lo parió - Thursday, Aug. 18, 2005 at 2:47 AM

EL tipo vive en profunda contradicción se llena la boca con lo lindo que es el Uruguay y el gobierno del FA...VIVIENDO EN ARGENTINA.

Por otra parte, Mariano, si querés buscar un sesgo de Biondini lo vas a encontrar fácilmente en Antonio, sobre todo en el tema del aborto.

A ver como lo yoruguas votan la impunidad de la dictadura, a festejar Antonito: borocotó borocotó.

Pedazo de nacionalista facho, a la mierda la vas a encontrar en todos lados, no hacía falta venirte para aca, al país que odiás con tu complejo provincianito.

Otra vez: borocotó borocotó

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Para que tengan y para que guarden...
Por Antonio - Thursday, Aug. 18, 2005 at 8:03 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimada/o "Romi":

No se trata de que tengamos complejo de inferioridad, es que como buena argenta que sos, TU complejo de superior te hace ver inferiores a cualquiera que esté más allá del Rio de la Plata o de la Cordillera de los Andes. Por algo "a un argentino hay que comprarlo por lo que vale y venderlo por lo que EL cree que vale".

Y es verdad que estos 300.000 uruguayos no conseguían laburo en Uruguay, por eso en mi país se está intentando un cambio, no como acá que el peronaje sigue liderando cada una de las elecciones y la izquierda sigue sacando un patético 3% de los votos ("...salimo' segundo en Santiago del Estero, salimo'...").

Por suerte los uruguayos tendremos la posibilidad de poder volver pronto a nuestro país... porque lo que es para los CIENTOS DE MILES de argentinos que laburar en el exterior la veo dificil, che.

Estimado "que lo parió"

Si la trampita es "tontita" entonces el "tontito" serás vos, no? Acá no se trata de endilgar de "facho" y listo, todo solucionado. Podés catalogar a Uruguay de "paisito de cuartirola", me nefrega... una de nuestras ventajas es que podemos ir a cualquier parte del mundo sin que nos odien (aunque no sepan ni donde queda nuestro país), distinto el porteñaje que si cruza la frontera pasa a ser el "... mirá ese porteño cheto, soberbio como siempre...". Más aún, un porteño ni tiene que salir de Argentina, basta con que pase la Gral. Paz, visite otra provincia y... listo, odio asegurado.

Al fin y al cabo, hay más chistes de "argentinos" que de cualquier otra cosa.

Y ya que estamos en el tema "inversiones extranjeras"... que un argento opine sobre este tema como que da un poco de cosita, no? Digo... un país que remató y mal vendió TODO, absolutamente TODO... ¿qué quedó nacional y estatal acá, salvo la pobreza y el hambre?

Estimado "Pato":

En tu frase "...nuestros gobiernos son corruptos..." te sobra algo: el plural. El gobierno argentino está saturado de hechos de corrupción (no sólo los anteriores, éste también) pero el actual gobierno uruguayo no.

Para "El muñeco Madurga":

"el ladrón cree que todos son de su condición". ¿Te suena?

Te entiendo, décadas de ver como en cada negocio o emprendimiento que se hacía en Argentina se colaba la corrupción, la coima y la joda... eso te hace suponer que fuera de este país las cosas son iguales. Pero no, por suerte Argentina es única y por suerte el justicialismo sólo fue inventado en este país.

No creo que en la instalación de las plantas de celulosa se estén coimeando a los dirigentes del Frente Amplio... ya que para que eso pase tendría que estar algún político argento en el medio, negociando el "diego".

Estimado Brutus:

Tenés razón, no se pudo lograr derrotar la Ley de Caducidad... eso sí... lo que es en Argentina la justicia sí se cumplió, no? Digo... como sufren los milicos acá...

Estimado "QSVT":

Clarín... como se informa la izquierda x acá... A partir de mañana empiezo a leer "El País", "El Observador Económico" y "Ultimas Noticias", así me entero de la "realidad uruguaya"...

Un abrazo, desde la victoria.
Antonio

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Antonito el predecible
Por que lo parió - Thursday, Aug. 18, 2005 at 8:13 AM

Antonio:

Sos tan facho que dividís a las personas según la nacionalidad. Hasta me das un pelitín de lástima, odiás a los nacidos en el país donde se educan tus hijos y ni siquiera tuviste pelotas para ser consecuente con tu nacionalismo.

Repito, si Antonio es un fiel representante de la izquierda uruguaya, ay queridos orientales!, que Dios os pille confesaos.

Je je, conozco a verdaderos representantes de la izquierda oriental y está claro que este nabo no le llega ni a los talones.

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Idem...
Por Antonio - Thursday, Aug. 18, 2005 at 8:33 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimado "Que lo parió":

¿Que tiene que ver "facho" con defender a mi país de los continuos ataques que sufre por parte de los usuarios de Indy Argentina?

Vos mismo insultaste a mi país y si te fijás en este debate, un argentino arrancó desde el segundo mensaje a sugerir que el gobierno uruguayo había sido coimeado.

Y luego de mi respuesta ya arrancás vos. Por lo visto (y releyendo tu primer mensaje) te cayó muy mal que alguien diga que acá hay corrupción y coimas, no? Porque saltaste como quemado con agua hirviendo.

Yo podré vivir - eventualmente - en un país distinto al que nací y donde estudié y trabajé, pero por lo menos sé en que tenemos la razón y en que nos hemos equivocado. Ahora... de tu parte... sólo un menemista rabioso puede saltar - como saltaste - de esa forma si alguien osa decir que en Argentina se coimea...

Argentina... un país donde la coima está tan institucionalizada y tanto cariño le tienen algunos.. que hasta eufemismos ("retorno") y apodos cariñosos ("el diego") le han puesto....

Eso si... que hay coima generalizada sólo lo puede decir un argentino (esos "derechos y humanos", con la banderita bicolor vivando y aplaudiendo a un dictador borracho saludando de un balcón rosado), pero que no se atreva a mencionar eso un "wilson yorugua, un "brasuca", un "chilerno guevon", un "bolita", un "paragua", etc., etc., etc.

Como dijo uno de los peores presidentes que tuvo el Uruguay: "los argentinos son una manga de ladrones, del primero al último". No sé si tendrá razón... vos... ¿qué opinás?

Yo no represento a la "izquierda uruguaya", pero por suerte en mi país (como en un montón de países) la izquierda está arraigada en el pueblo y éste le cree, confía en ella, milita y vota.

Porque lo que es la "izquierda" argenta, van a ver una revolución el día que los chanchos vuelen (o, lo que es lo mismo, el día que el pueblo confíe y siga a Castells, Pitrola, Altamira & Co.).

Un abrazo, desde la victoria.
Antonio

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Idem...
Por Antonio - Thursday, Aug. 18, 2005 at 8:36 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimado "Que lo parió":

¿Que tiene que ver "facho" con defender a mi país de los continuos ataques que sufre por parte de los usuarios de Indy Argentina?

Vos mismo insultaste a mi país y si te fijás en este debate, un argentino arrancó desde el segundo mensaje a sugerir que el gobierno uruguayo había sido coimeado.

Y luego de mi respuesta ya arrancás vos. Por lo visto (y releyendo tu primer mensaje) te cayó muy mal que alguien diga que acá hay corrupción y coimas, no? Porque saltaste como quemado con agua hirviendo.

Yo podré vivir - eventualmente - en un país distinto al que nací y donde estudié y trabajé, pero por lo menos sé en que tenemos la razón y en que nos hemos equivocado. Ahora... de tu parte... sólo un menemista rabioso puede saltar - como saltaste - de esa forma si alguien osa decir que en Argentina se coimea...

Argentina... un país donde la coima está tan institucionalizada y tanto cariño le tienen algunos.. que hasta eufemismos ("retorno") y apodos cariñosos ("el diego") le han puesto....

Eso si... que hay coima generalizada sólo lo puede decir un argentino (esos "derechos y humanos", con la banderita bicolor vivando y aplaudiendo a un dictador borracho saludando de un balcón rosado), pero que no se atreva a mencionar eso un "wilson yorugua, un "brasuca", un "chilerno guevon", un "bolita", un "paragua", etc., etc., etc.

Como dijo uno de los peores presidentes que tuvo el Uruguay: "los argentinos son una manga de ladrones, del primero al último". No sé si tendrá razón... vos... ¿qué opinás?

Yo no represento a la "izquierda uruguaya", pero por suerte en mi país (como en un montón de países) la izquierda está arraigada en el pueblo y éste le cree, confía en ella, milita y vota.

Porque lo que es la "izquierda" argenta, van a ver una revolución el día que los chanchos vuelen (o, lo que es lo mismo, el día que el pueblo confíe y siga a Castells, Pitrola, Altamira & Co.).

Un abrazo, desde la victoria.
Antonio

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Hay veces que los entiendo...
Por Antonio - Thursday, Aug. 18, 2005 at 9:05 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

El fracaso continuo de la izquierda argentina (uno de los países donde menos votos tiene y encima se van barranca abajo) es una incógnita para cualquier persona del mundo.

Pero hay algunos hechos que logran poner un poquito de luz en este tema.

Ningún partido de izquierda - que se precie de tal - lucharía con uñas y dientes la entrega in-eternum de planes asistencialistas a los desocupados. Las sectas argentas lo hacen.

Ningún partido de izquierda - que se precie de tal - utilizaría como fondos un porcentaje de los planes asistencialistas (entregados por el gobierno burgués) con la excusa de estar gestionando este o tal proyecto. Las sectas argentas lo hacen.

Ningún partido de izquierda - que se precie de tal - rechazaría los votos y las decisiones del pueblo, eligiendo los candidatos a dedo o porque son las esposas de tal (al mejor estilo peroncho). Las sectas argentas lo hacen.

Ningún partido de izquierda - que se precie de tal - vería como enemigo acérrimo e irreconciliable a otro partido de izquierda, más allá de reconocer las diferencias que tienen. Las sectas argentas lo hacen (bue'... en estos son líderes mundiales).

Ningún partido de izquierda - que se precie de tal - utilizaría continuamente la prensa burguesa y de derecha para atacar a otro partido de izquierda. Las sectas argentas lo hacen.

Usar Clarín para encontrar una "fuente" de información que ponga en un mal lugar a Tabaré es fácil. Más fácil aún sería ir directamente a la fuente que usó Zelmar Lissardy (el columnista de Clarín) para plantear que el FA va a amnistiar en forma irrestricta a todos los militares uruguayos que estén acusados de delitos.

Las fuentes de este personaje son:

. Una alta fuente del gobierno nacional (si... claro!)
. El Partido Nacional
. El diario El País

El medio de prensa que originalmente presentó este tema fue... el diario El País, eterno defensor de la derecha, la oligarquía y la dictadura militar. ¿Algo similar a La Nación o Clarín? TODO.

Ahora bien...

... que "Doña María" o el yuppie de microcentro lea este artículo y piense "mirá lo que Tabaré va a hacer..." es bastante creíble.

... pero que un supuesto izquierdista se informe en Clarín (puaj!), lea este artículo (recontra puaj!) y encima lo publique en Indymedia Argentina para intentar atacar al gobierno del FA....

¿...no será mucho?

¿O no será justamente que por leer tanto Clarín, la militancia izquierdista argentina mezcla los tantos y termina atacando a Tabaré Vázquez, apoyando la postura del Gdor. Busti de Entre Rios y escrachando a Leon Gieco y a las Abuelas???

Un abrazo, desde la victoria.
Antonio

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lala
Por Federico - Thursday, Aug. 18, 2005 at 9:19 AM

Como hijo de Uruguayos que soy, y argentino, quiero decir que jamas voy a lograr comprender ese odio que sienten algunos de nuestros hermanos orientales por nosotros. Jamas, en todos los años que vivi en mi pais, escuche a un solo Argentino hablar mal de los uruguayos o de Uruguay.
En la Argentina siempre recibimos con mucho afecto a los uruguayos, y la prueba empirica esta en los 300.000 hombres, mujeres y chicos de dicho pais que habitan en nuestro suelo sin que sientan ningun tipo de mal trato o explotacion. Todo lo contrario; como dije yo soy de familia uruguaya y se lo bien que se reciben (con que especial atencion) a quienes vienen de ahi.
Que se ofenda el que quiera; aquel que haga de la cosa un discurso nacional no es mas que un idiota. Y aquel que diga que un argentino no es "igual" a un uruguayo no es mas que un ciego. Uds los Uruguayos nos llaman a los Argentinos corruptos, tienen toda la razon, pero hacen mal en querer distanciarse de nosotros por eso. En el medio de esto ustedes juegan el papel de victimas cuando son nuestros complices; uds son tan corruptos como los funcionarios y capitalistas argentinos ¿O no tienen secreto bancario? O no se ponen felices cada vez que se crea una sociedad nuestra en su pais para practicar ilicitos y evadir impuestos?
...a no hacerse el dormido; se sabe que el noventa por ciento del dinero en los bancos uruguayos es argentino, uds lo saben, como saben que es dinero producto de las mafias, la evasion, y demas....
Los argentinos somos iguales a los uruguayos; por mas que uds no quieran verlo son tan mafiosos como los de estas orillas. La diferencia basica es que nosotros dejamos la hipocrecia hace años; uds (un uds que apunta solo a los que piensan como vos) disfrutan de la actividad mafiosa nuestra, la encubren y ganan plata con ella al seguir el idilico juego de una supuesta republiquita bondadosa que es acosada por los argentinos: "perversos, corruptos, chantas", "mentirosos", feos...algo mas?....
Y que quede claro que en esto que digo no hay ni el menor odio a los uruguayos. En Uruguay, pais que visito siempre y en el que vivi, vi inumerables pintadas en solidaridad con nosotros y tambien contra el secreto bancario.
Creo q Lo ultimo que necesitamos en america son peleas entre hermanos; lo ultimo que necesitamos en America es matarnos para que estos capitalistas noruegos, puedan ganar sus fortunas.
Si vos no salis del juego del nacionalismo; jugas con el capital. No es una cuestion de soberania nacional la que esta en juego; es una cuestion de politicas frente al capital extranjero que quiere usarnos de patio trasero. Quienes violan tu soberania son companias noruegas y españolas; no es el Argentino que atiende el almacen de la cuadra, ni el que escribe un mensaje en internet. Deberias informarte antes de hacer generalizaciones tan idiotas.


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La última para Antonio
Por que lo parió - Thursday, Aug. 18, 2005 at 9:49 AM

Antonio:

Ahora en serio, vos no defendés a tu país de los "malos" argentinos, lo ensuciás con un nacionalismo totalmente imbécil, con la costumbre de atacar generalizando, confundiendo esto con aquello.

Tu único argumento, si es que vale el término, es decir pestes de los argentinos en cada tema que te sentís aludido.

Un militante de izquierda que se precie de tal no se embadenderaría acríticamente con un gobierno ni usaría la verborragia facha para defenderlo.

Tu discurso es igual al de los colorados que se querían hacer los nacionalistas enojado con Duhalde y después con Kirchner, mientras le entregan al upite oriental al Fondo.

Si vos criticaras a Kirchner o a Walsh, por nombrar a alguien de la izquierda, por una medida de gobierno, yo no te saldría diciendo pestes de los uruguayos. Esa es la diferencia entre vos y yo.

Por lo demás coincido con el post Federico, es graciosísima la diferencia que pretendés marcar. Por supuesto, siempre a favor del Uruguay. Lamentablemente tun conducta se repite por millones en todo el continente, Eso sí, después se llenan la boca con la hermandad latinoamericana.

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Nuevamente
Por que lo parió - Thursday, Aug. 18, 2005 at 10:08 AM

Tu discurso es igual al de los colorados que se querían hacer los nacionalistas enojado con Duhalde y después con Kirchner, mientras le entregan al upite oriental al Fondo.

Quiere decir: Tu discurso es igual al de los colorados que se querían hacer los nacionalistas enojados con Duhalde y después con Kirchner, mientras le entregaban al upite oriental al Fondo.

No es tu intenció, pero evidentemente el complejito de provincia lo llevás bien adentro. La derecha sabe explotarlo, vos lo hacés de puro imbécil.





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Nuevamente
Por que lo parió - Thursday, Aug. 18, 2005 at 10:09 AM

Tu discurso es igual al de los colorados que se querían hacer los nacionalistas enojado con Duhalde y después con Kirchner, mientras le entregan al upite oriental al Fondo.

Quiere decir: Tu discurso es igual al de los colorados que se querían hacer los nacionalistas enojados con Duhalde y después con Kirchner, mientras le entregaban al upite oriental al Fondo.

No es tu intención, pero evidentemente te sale solo por el complejito de provincia que llevás bien adentro. La derecha sabe explotarlo al discurso, vos lo hacés de puro imbécil.





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juas juas juas
Por nn - Thursday, Aug. 18, 2005 at 11:43 AM

Hablas de la corrupción argentina cuando, como ya dijeron arriba en los bancos uruguayos se lava esa plata?
O de los cientos de miles de argentinos afuera, cuando hay 1 millon y medio de uruguayos fuera de uruguay?

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Uruguay pais de mierda ,volveremos!!!
Por Marcos - Thursday, Aug. 18, 2005 at 12:06 PM

Uruguayo de mierda , su pais depende del nuestro , su economia para crecer depende de que crezca la nuestra, ustedes escuchan nuestras radios y ven nuestra televisiòn , y por si no sabias antonia , uruguay es una creacion de Inglaterra , por sus intereses particulares , es un pais de fantonchada , una provincia argentina arrebatada , deberiamos hacer como hitler hizo con Austria , tenemos que anexar a esa republiqueta que se llama uruguay y que fue inventada por intereses extrangeros , y que argentina gano por el derecho y tambièn por la fuerza de las armas en la guerra con el brasil !!!!!!

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carton lleno
Por Mario - Thursday, Aug. 18, 2005 at 2:55 PM

a esta discusion imbeci, fraticida, entre hermanos, se sumo el paja brava admirador del austriaco balinaso de bigotito con sus pajereadas de siempre...

PA-TE-TI-CO

les vendria bien tanto a los 'argentinos' como a los 'uruguayos' recordar los ideales de libertadores como San Martin (a proposito del 17/08), Artigas, Bolivar, Che, sobre el unico PUEBLO q somos desde el Rio Bravo en Mexico hasta Usuahia

UN SOLO PUEBLO

no se si les dice algo...

siganle haciendo el juego a los q nos manejan como titeres, peleandose por un trapo del orto...

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Papeleras
Por Pato. - Thursday, Aug. 18, 2005 at 3:26 PM


Mirá Antonio, dije nuestros gobiernos corruptos por los "nuestros" los de los Argentinos, y con eso ya tenemos bastante, no me refería al gobierno Uruguayo.

Cómo ya te dijo alguien en el foro, los Uruguayos también viven de los corruptos Argentinos, así que mal hacés en defender las papeleras con ese argumento. Porque los delitos económicos embroman tanto a los Uruguayos cómo a los Argentinos.
Y sé muy bien lo que es mal vender el Patrimonio de los Argentinos, yo no niego que hay y hubo corrupción en Argentina y entregaron la soberanía, conste,que no soy NACIONALISTA sólo Argentina y creo que las tierras, nuestros recursos, tiene que volver a ser propiedad nuestra, del Pueblo Argentino.

Cómo ves puedo hablar de "inversiones extranjeras", porque cómo vos decís dejaron HAMBRE Y POBREZA. Eso querés para Uruguay que defendés las plantas de celulosa?.
No entiendo si viniste a insultarnos o estás de acuerdo con la instalación de las plantas en Uruguay.
Y mirá yo me meto aunque las plantas vayan a Uruguay, no se si sabés que los delitos ecológicos no tienen ni respetan fronteras, y cómo te dije, no soy Nacionalista, sólo soy Argentina.
Ya quisiera yo que los Uruguayos nos defiendan y se metan cuándo nuestros gobiernos dan vía libre a las trasnacionales que las hechan por delincuentes en otros países. pero en este caso además tenemos mas derechos, compartimos un Río. Y con la mentira de que crean los puestos de trabajo..y bla bla bla..., no van a dejar ni un pez en el Río.

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Porque me opongo:
Por No es joda - Thursday, Aug. 18, 2005 at 3:41 PM



¿FABRICAS DE CELULOSA?


en caso de que se instalen…

Ø SE PERDERIAN PUESTOS DE TRABAJO EN:
- el turismo en Las Cañas
- el agro-turismo
- la producción orgánica
- la pesca
- la producción de miel
- la producción agropecuaria, que sería sustituida por monocultivos de árboles

Ø SE PERDERIA CALIDAD DE VIDA
- la salud queda gravemente amenazada por la contaminación de la tierra, del agua y del aire
- aumenta el ruido por el tránsito de cientos de camiones
- el olor se vuelve insoportable

Ø AUMENTARIAN LAS PLANTACIONES DE EUCALIPTUS

DECIR NO A LAS FABRICAS DE CELULOSA SIGNIFICA MÁS EMPLEOS Y MÁS CALIDAD DE VIDA


no crea en lo que dicen las empresas…


Ø en Valdivia, Chile, prometieron que la tecnología finlandesa de punta no iba a contaminar. Resultado: el gobierno chileno acaba de decretar el cierre de la fábrica por grave contaminación.

Ø en Pontevedra, España, un pueblito turístico y de pescadores perdió esos recursos por la fábrica de celulosa de la empresa ENCE, que ahora pretende instalarse en Uruguay.

Ø el otrora Balneario Alegría, frente a Porto Alegre, Brasil, es hoy un pueblo muerto y contaminado por una fábrica de celulosa que usa la misma tecnología que se usaría en Uruguay.


En ninguno de esos casos generaron los miles de empleos ni el desarrollo que prometieron. Lo mismo ocurriría en Uruguay en caso de que se llegaran a instalar.




por más información dirigirse a:
Grupo Guayubira - Maldonado 1858
413 2989 / 410 0985 - info@guayubira.org.uy
http://www.guayubira.org.uy


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Republiqueta de faina
Por Brutus - Thursday, Aug. 18, 2005 at 4:39 PM
brutuspresidente@protocolo.zzz.com

¿Como es posible que las maximas autoridades politicas (para colmo, "progresistas") de un pais, y el mismisimo presidente Uruguayo, puedan sostener publicamente que la celulosa en cuestion no es contaminante?.
Si la celulosa sirve para construir "soberania" irresponsablemente, ¡soberanos pelotudos!. Tipico de una republiqueta semi-colonial.

Artigas, no llores. Yo te ofrezco un nuevo sitial desde este lado del rio.

Salutus Confederatis

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Quiten las del Paraná
Por Marcel - Friday, Aug. 19, 2005 at 1:26 AM

HASTA QUE ARGENTINA NO QUITE LAS PAPELERAS DEL PARANÁ NO PUEDE QUEJARSE DE LAS QUE SE INSTALARÁN SOBRE EL URUGUAY.

¿POR QUE NO HACEN PROTESTAS PARA QUE SAQUEN LAS DEL RÍO PARANÁ?

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Inglaterra
Por Fernando - Friday, Aug. 19, 2005 at 1:29 AM

Para el que dice las tonterías de que Uruguay fue creado por Inglaterra y no se que idioteses más. Que sepa que en la guerra de las Malvinas Inglaterra no aniquiló Buenos Aires porque Uruguay no le permitió utilizar sus aeropuertos e ingresar en el Río de la Plata, de ahí viene que digan que es un estuario.

Sos un malagradecido.

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Y vamos de nuevo...
Por Antonio - Friday, Aug. 19, 2005 at 4:14 AM
garracharrua@gmail.com

Veamos, en fila y de a uno que hay lugar...

Federico:

Que seas hijo de uruguayos no te convierte en ciego, no? Recorré un poco Indy Argentina, principalmente desde que el FA logró llegar al gobierno nacional en Uruguay y podrás ver el odio y el desprecio que tienen un montón de pseudo-izquierdistas argentinos hacia nuestro país. He visto como han insultado a Tabaré, a Seregni, a Mujica, a Artigas, a Benedetti, a Galeano, a China Zorrilla y a decenas de orientales más, con agresiones de todo tipo. ¿Eso no lo ves?

¿Ves cuando un uruguayo habla mal de algunos aspectos de Argentina y pasás olimpicamente sobre los insultos de los foristas argentinos hacia nuestro país? Serás hijo de orientales, pero bien argento sos.

Secreto bancario hay acá y en el Congo Belga. En Argentina también. Si hay millones de dólares depositados en las cuentas uruguayas (de depositantes argentinos) el delincuente es ARGENTINO y el delito (robo, corrupción, coima, etc.) se cometió en ARGENTINA. No me imagino a un argento yendo a un banco en Colonia y avisando "...miren que esta guita la cobré en negro con una coima en una licitación del PAMI...", no? Lo mismo que con las papeleras... acusan a Uruguay de algo cuando en Argentina están hasta las bolas de peores casos. ¿Una papelera uruguaya que contamina? Si... ni se compara con las papeleras que hay por toda la Argentina.

Yo estoy en contra del secreto bancario, pero cuando Uruguay corrija esto, en Argentina no cambiará un ápice la corrupción, porque a la guita se la van a llevar a otro lado. En Uruguay las cosas van cambiando para mejorar, en Argentina todo sigue igual.

Y ni que hablar con los desmontes, con la destrucción de reservas ecológicas, con el remate de la cordillera y de la Patagonia, con la contaminación en Ezeiza, con las napas contaminadas por todo el conurbano, con las minas de oro... con Y A C I R E T A !

El día que se pongan 40.000 argentinos a protestar por todo esto, que ocurre frente a sus propias narices, ahí los orientales les podremos dar un poco de razón... pero es el colmo que un ciego trate de guiar a un tuerto....

Así le va a la Argentina, con militantes que no tienen idea de nada, les venden el obelisco pero se quejan de las cosas que pasan en otro país.

Típico de Argentina, tienen 100 veces más corrupción que el resto de América junta (y eso que el gobierno de Brasil viene a todo trapo tratando de alcanzar a Argentina en el ranking), pero se olvidan de Menem, de Cavallo (que encima parece que vuelven juntitos), de Duhalde, de Patti (idem...), de los fondos de Santa Cruz, del patrimonio de K y de toda la mafia menemista (ex?) que lo rodea, de los impresionantes robos a cara descubierta que realizan los gobernadores e intendentes, de los canales privados en manos de los Eurnekian, Hadad, etc., del remate de TODAS las empresas públicas, de la joda de YPF y de la joda de ENARSA, etc., etc., etc.

Para "Marcos":

Otro ejemplo más de la "solidaridad" argenta: "Uruguay, pais de m#...", como hasta los nazis terminan abrazados del sectaje pseudo izquierdistas argento!!! Aguante Argentina: todos somos argentos, no importa si milito en el PO o si soy un skinhead!!!!!!

Para "Pato":

OK, con tu aclaración. YO NO DEFIENDO A LAS PAPELERAS, defiendo el derecho de Uruguay a tomar las decisiones que se le canten las pelotas, principalmente en un momento en que cada posible puesto de trabajo se hace urgente y necesario. ¿Es una industria contaminante? Mas bien, pero también lo son las curtiembres, las fábricas, los talleres, las estaciones de servicio, etc., etc., etc.

Es muy fácil boconear en un país enorme, rico en recursos y con un superavit gigantesco, tratando de boicotear un emprendimiento en un país vecino, chico, pobre y ya casi deshabitado por la falta de trabajo y el hambre.

¿Argentina es lider mundial en respeto a la ecología? Bue', si lo es, entonces reconozco su derecho al pataleo... ¿No lo es? Entonces, calladitos y a luchar primero por intentar solucionar los enormes errores que están cometiendo dentro del territorio argentino (si se los olvidaron, se los recordé en el inicio de este mensajel).

¿Que carajo tenemos que estar escuchando a un pelotudo, corrupto, mentiroso y delincuente como es el Gdor. Busti, que está casi en campaña electoral?

Estimado Brutus:

Seguís con los insultos hacia Uruguay, te recuerdo que Argentina tiene demasiados problemas internos como para que gastes tu valioso tiempo de militancia en problemas internos de un paisito tan chiquito.

El sitial que le ofrecés a Artigas te sobra, Artigas terminó derrotado GRACIAS a Buenos Aires.

Un abrazo, desde la victoria.
Antonio

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Que chabon!
Por Federico - Friday, Aug. 19, 2005 at 5:47 AM

Disculpame querido pero ya me hartas...a vos que mierda te importa la Argentina? y si te jode tanto andate!...Si los argentinos criticamos a Tabare es porque es un presidente de mierda,. tambien criticamos a Lula y Kirchner y toda esta seudoizquierda barata..
Uds la guita nuestra la conocen y bien...Y no son santos...al responderme estuviste solo confirmando eso que puse...quiero decir seguis jugando el juego ese que mencione antes...
Conclusion: si a vos te gusta que te contaminen que lo hagan!!...si no vivieras en buenos aires desearia que pusieran la fabrica en tu propio living.
esto es como si a nostoros nos violaran...despues fueran a uds a violarlos y al tratar el primero de frenar al violador dijeran indignados"´¿porque uds pueden ser violados y nosotros NO?!.Si la argentina tiene fabricas que contaminan; por eso tienen los uruguayos que usarlas tambien?...por eso tienen que apoyarlas? que izquierda mas extraña la tuya; la gente como vos parece como aquel personaje de "memorias del subsuelo" de Dostoievsky...mejor volve a la ratonera.
Si nosotros nos quejamos es porque queremos a los uruguayos y queremos verlos desarrollarse porque entendemos que america latina tiene que trabajar junta para el progreso.
quieren que se los cojan parados bue! su problema.
Ahora nuestro rio no lo ensucien...

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Verguenza
Por Federico - Friday, Aug. 19, 2005 at 5:55 AM

Por cierto me da verguenza que en vez de discutirse el tema de la papelera estemos discutiendo cuestiones tan absurdas...te hago una propuesta porque no publicas un articulo que se llame : Porque los argentinos son unos garcas? y el que quiera que opine sobre el tema. Este articulo es sobre la Papelera, no sobre tus traumas con nuestro pais.

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Sólo una reflexión
Por El mago Garré - Friday, Aug. 19, 2005 at 6:05 AM

Antonio,

Muchas de las cosas que decís sobre Argentina son ciertas. Concuerdo en que en Uruguay son menos chorros y un poco más serios que nosotros.

Pero ¿Sabes que? Si estas viviendo acá, si el plato de comida que le llevas todos los días a tu flía es gracias a una oportunidad que te dio este país, entonces hay algo que se llama ARGADECIMIENTO, y en respeto a eso te guardás las opiniones nefastas que puedas tener de este pueblo para vos (por mas ciertas que sean) y no insultas. Eso es tener un mínimo de D I G N I D A D.

Porque si no, no sos más que un adolescente en la edad del pavo que se la pasa insultando a los papis que lo mantienen.

Saludos, y tenenos un poco de piedad que algo bueno debemos tener.


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Discusión con altura.
Por Mariano - Friday, Aug. 19, 2005 at 8:28 AM

En vez de una discusión pelotuda acerca de si Mazurkievickz era mejor o peor arquero que Amadeo Carrizo, o si los hermanos orientales son más o menos corruptos que nosotros (creo que acá somos más favoritos que en el fulbo). Lo importante es tratar de aportar algo acerca de si el impacto de las fábricas es de la magnitud que algunos piensan o no.
Gran parte de lo dicho más arriba me llena de vergüenza como argentino, incluso como terráqueo.
Si ponemos la discusión en un nivel emocional y nacionalista, como lamentablemente se ha hecho, nos vamos a sacar la duda pronto porque los uruguayos(igual que haríamos nosotros en una situación similar con los brasileros) no van a dar el brazo a torcer y van a hacer las fábricas, nos guste o no nos guste. Y en esto va a estar de acuerdo desde Pacheco Areco hasta Sendic.

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Y siguen en cualquiera...
Por Antonio - Friday, Aug. 19, 2005 at 9:50 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimado Federico:

Si estás harto, jodete. Pero mientras ustedes, garcas, sigan insultando (como lo acabás de hacer en tu último post) a mi país, o al presidente que más del 50% del pueblo eligió, voy a seguir participando.

Justamente como vivo en el conurbano bonaerense y veo la contaminación industrial que hay acá, es que me parece que son flor de pelotudos al hacerle el aguante a Busti en vez de ponerse las pilas para combatir a todas las industrias que contaminan este país.

El ejemplo que pusiste de violaciones es más que pelotudo: a ustedes no los violaron (en pasado), a ustedes los violaron (Menem, De La Rua, Duhalde), los están violando ahora (K) y los seguirán violando en el futuro (K II, Duhalde, Menem o al próximo garca que elijan en el 2007). Y mientras ustedes están siendo violados sistemáticamente, se "preocupan" porque al vecino de enfrente le tocan el c#....

Déjense de embromar con la papelera, ustedes tienen 1000 quilombos más importantes que una papelera en Uruguay y gastan toda la energía en este tema, mientras les siguen robando el país entero y la izquierda argentina no logra articular una propuesta coherente y viable para que el pueblo argentino les de un poco de bola.

Usando tu frase: "Si Argentina tiene papeleras y contamina"... Uruguay no puede? Así que ustedes gastan guita, horas de militancia, marchas, etc., etc., para evitar que Uruguay contamine, pero no mueven un dedo para marchar frente a las papeleras del Paraná. ¿Qué onda? ¿Está bien contaminar de este lado, pero del lado uruguayo no?

TODAS las industrias son contaminantes, TODAS. Algunas en mayor o menor grado, de acuerdo al rubro industrial y también de acuerdo al nivel de exigencias que le exija el Estado Nacional a la empresa. En Uruguay hay un gobierno que va a hacer cumplir las reglamentaciones a una industria que - lamentablemente - contamina. Y en Argentina? No solo se contamina el medio ambiente 100 veces más, sino que encima el gobierno nacional (y el provincial y el municipal) NO HACE NADA.

TODO termina de una forma u otra contaminando el medio. Si las marchas en contra de la papelera uruguaya fueran en defensa del medio ambiente, entonces luego de la marcha en el puente se hubieran ido a protestar frente a las papeleras del Paraná. Pero no... esas contaminan pero son argentinas.

Le están haciendo el juego al garca de Busti y no se dan cuenta que el quia quedó re-caliente porque las empresas no decidieron instalarse del lado argentino (justamente en Entre Rios).

"Ahora nuestro rio no lo ensucien"... Pa'... flor de pelotudo sos. El Rio Uruguay está ultra-contaminado desde hace décadas, hay decenas y decenas de industrias que han volcado en ambas orillas toneladas de contaminantes y vos supones que ahora el rio se va a contaminar por la papelera.

¿Alguna vez te acercaste al Rio Uruguay? En ese rio desembocaron los residuos de frigoríficos, curtiembres, cerveceras, laneras, procesadores de cítricos, etc., etc., etc. y vos nunca moviste un pelo ni protestaste. Yo vi, visitando una ciudad del litoral uruguayo, como una ciudad completa no pudo usar sus playas durante años por el nivel de contaminación de las playas.

Si el artículo es sobre la "papelera" o sobre la "contaminación" entonces que TODOS opinen sobre este tema y no se pongan a insultar a mi país o al presidente que tenemos.

Para "El Mago Garré":

Tendrás que disculparme, pero nadie me regala nada en este país, al contrario. Mi estadía en Bs. As. es eventual y sólo porque tengo clientes acá, nada más.

Si yo, que vivo en Buenos Aires y he visto lo que es la corrupción acá no puedo "opinar" y tengo que tragarme mis opiniones, ¿con qué derecho un argentino - que ni conoce mi país o que a lo sumo conoce Colonia o Punta del Este - puede opinar, insultar y decir de todo de Uruguay?

Coincido plenamente con Mariano, protestar y protestar por un hecho donde los argentinos no pueden tomar ninguna decisión es al reverendo ped#... Si le hubieran puesto las mismas ganas a las protestas contra las industrias contaminantes que hay acá... hace rato que Argentina sería un país mejor desde el punto de vista ecológico.

Pero mientras miran los problemas argentinos por Crónica TV o Canal 9, se toman todo el laburo del mundo para organizar marchas en contra del gobierno uruguayo.

Ya está medio Entre Rios empapelado con carteles que insultan a Tabaré Vázquez, así que la protesta ya se ve por donde viene. Al sectaje argentino le molesta que mientras no logra articular una alternativa en este país, su pequeño vecino le de clases de como se logra llegar al gobierno. Ahí está el nudo de todo este problema.

Un abrazo, desde la victoria.
Antonio

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No entendiste
Por El mago Garré - Friday, Aug. 19, 2005 at 11:10 AM

Nadie dice que vivís de arriba aca. Por eso puse que acá se te dio una oportunidad (=clientes) y no una dádiva.
Tampoco digo que te tragues tus opiniones, sino que no corresponde que insultes repitiendo lo de “chorros del primero al último” o que “es difícil encontrar argentinos capacitados con ganas de laburar en serio”¿entendés?

Aparte otra cosa… decis que no te gusta que insulten al presidente que votó el 50% del pueblo uruguayo y por otro lado te la pasas denostando lo que votamos los argentinos. En sólo este foro pusiste: “peronchos”, “peronaje”, “el justicialismo solo se inventó en la argentina”. ¿Sabés que? Si no te cabe el peronismo y lo que votamos los argentinos, metete tu defensa de la elección de los pueblos en el culo, si al final no te diferenciás un carajo de las sectitas iluminadas que tanto criticás.

Yo respeto muchas cosas de las que escribís, pero a veces sonás tanto a señora gorda de recoleta…

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Antonio de Barrio Norte
Por que lo parió - Friday, Aug. 19, 2005 at 3:03 PM

Buenísimo!!!, señora gorda de la Recoleta, es la otra definición que le cabe a Antonio.

Repasen si tienen ganas lo abierto que resultó en el tema del aborto, ni Benedicto XVI lo hubiese echo mejor que el pintoresco Antonio, sólo le faltó decir "dice Radio 10...".

Lo digo otra vez y no me cansaré, si Antonio es el fiel representante de la izquierda uruguaya...
ay queridos orientales!, vayan al confensionario que se viene el fin del mundo.

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No es asi
Por Memorioso - Friday, Aug. 19, 2005 at 3:34 PM

No entendés nada Mago Garré, los argentinos somos corruptos del primero al último,ademas de vagos y mal capacitados, ¿qué se puede esperar entonces de nuestros líderes?.

Por suerte al lado tenemos una potencia mundial para empujar la economía de la región.

No me refiero a Brasil al que le reconozco sus capacidad, es la Rep. Oriental del Uruguay, el país más avanzado del mundo que votó por la impunidad de una dictadura, el mismo que le pegó una patada en el culo al 25% de su población y la mandó a recorrer el mundo y que tiene un sistema financiero similar al de las Islas Caimán.

No quiero olvidarme de lo más importante, nos ha regalado un enorme pelotudo.

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Otro corrupto entrometido
Por Memorioso - Friday, Aug. 19, 2005 at 3:50 PM

Les dejo a todos y el enorme pelotudo en particular la opinión de un típico argentino corrupto, la pueden buscar ustedes:

Dice EDUARDO GALEANO:

Básicamente, el argumento que ha llevado al gobierno a aceptar, por un lado, la implantación de las dos plantas de celulosa y, por el otro, a postergar la validez plena de la “reforma del agua” es el mismo: dar “certezas a los inversores” de que Uruguay “honra” los contratos que firma, en el entendido de que esas inversiones son generadoras de empleo y portadoras de desarrollo. En ambos casos, además, el Ejecutivo de izquierda puede aducir que es heredero de decisiones tomadas por gobiernos anteriores, ya que los acuerdos iniciales con Botnia y ENCE fueron suscritos bajo la administración de Jorge Batlle y los convenios con las prestadoras de servicios en agua y saneamiento datan de otras gestiones conservadoras.



“Hay sectores en el Frente Amplio que creen que es un mérito continuar la política que se venía realizando antes. Yo creo sin embargo que no se votó eso, que la gente votó para que el país cambie”, comentó Galeano a la prensa, Rel-UITA incluido, al término de la concentración del viernes 27.



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Bueh, tampoco es cuestion de ofender...
Por Brutus - Friday, Aug. 19, 2005 at 4:15 PM

Pero si yo no fuera tan Bruto habria dicho casi lo mismo que nuestro sagaz Memorioso. Pero a mi me hubiesen tratado de maleducado. jaja

Muy sagaz y memorioso, Don Memorioso. Y oportuno.

Aunque yo no tildaria al Tony de tremendo pelotudo. Para mi, es un garcacharrua, como todos los tipos que viven con el culo puesto entre dos sillas.... la garra les queda grande.

Salutos Brutus Confederatis

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Papeleras
Por Pato. - Saturday, Aug. 20, 2005 at 8:12 AM

Che Antonio, tu problema es que tu Nacionalismo no te deja ver nada.
Me atrevo a decirte que nosotros no le hacemos el juego a Busti que debe ser un corrupto mas. Porque no entrás a http://www.noalapapelera.org y ves los mensajes de la gente?.
Vos me parece que te estás ilusionando con el tema de las inversiones, y porque no mirás a Argentina?, aquí también ilusionaron a muchos con los puestos de trabajo y ahora les cuesta reconocerlo.
Che dejate de insultarnos , sabemos que hay chorros, sabemos los políticos que tenemos,crees que no? , estamos tratando de sacarnos la lacra de encima, ya ves que no es fácil.
Decís que estás aquí porque tenés clientes, tan mal no te tratamos, tranqulizate un poco.
No creo que vayan a tener mas puestos de trabajo, al contrario van a perder miles de puestos con las papeleras, van a perder en calidad de vida y las papeleras se van a llevar la plata no les va a dar nada a los Uruguayos.

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La Asamblea Ciudadana Ambiental
Por Comunicado de la Asamblea Ciudadana Ambiental - Saturday, Aug. 20, 2005 at 8:38 AM

La Asamblea Ciudadana Ambiental comunica al pueblo de Gualeguaychú, que se concretó la audiencia con el Presidente de la Nación Sr. Néstor Kirchner, a realizarse el día martes 23/08 a las 10:00 hs. en Casa de Gobierno. En la misma participarán representantes de esta Asamblea, y autoridades municipales y provinciales.

La Asamblea invita a la ciudadanía a acompañar a esta delegación que procederá a la entrega de las firmas recolectadas apoyando la "Declaración de Gualeguaychú", y ratificar la posición del NO A LAS PAPELERAS.

Hacemos extensiva la invitación a los residentes en Bs. As. a encontrarnos a las 9:30 hs en la Plaza de Mayo.


Asamblea Ciudadana Ambiental
http://www.noalapapelera.com.ar

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Confirmado, es por los puestos de trabajo
Por Fernando - Sunday, Aug. 21, 2005 at 11:23 PM

Gaviola: “Para la producción de celulosa hay normas ambientales vigentes, el tema está en que se controle para que se cumplan”



Rafael Gaviola, presidente de la Asociación de Fabricantes de Celulosa y Papel se refirió a la situación actual que enfrentan las empresas del sector y opinó en forma personal sobre el conflicto con Uruguay por las inversiones de las dos plantas de celulosa. Gaviola lamentó que estos capitales no vengan a la Argentina, “pero justamente la inseguridad jurídica y las retenciones a las exportaciones son dos de los principales factores que nos hacen menos atractivos al momento de decidir la instalación de un nuevo proyecto de esta envergadura”.



Por Patricia Escobar






BUENOS AIRES (AGOSTO 2005) En la Asociación de Fabricantes de Celulosa y Papel de Argentina (AFCP) se registran 37 industrias celulósicas papeleras, pero en orden de importancia se destacan dos como las más grandes del país, Alto Paraná SA y Papel Misionero SA (ambas instaladas en Misiones); después le siguen Papel Prensa SA (en la zona del Delta, en el Parque Industrial San Pedro); Celulosa Argentina SA (Santa Fe); y Massuh SA (Buenos Aires), entre otras empresas.

Rafael Gaviola, presidente de la asociación, admitió que si bien la industria atraviesa en los dos últimos años un buen momento, alcanzando cifras récord en exportación en el último año, no se puede hablar aún de un escenario propicio para alentar a nuevas inversiones. “La fuerte presión tributaria, en especial a través de las retenciones a las exportaciones, hace que los nuevos capitales se instalen en Uruguay o Brasil. La celulosa y el papel es un sector que requiere de inversión de capitales intensivos para una actividad de muy largo plazo, por lo que es fundamental contar con políticas de Estado permanentes”, remarcó en la entrevista con ArgentinaForestal.com.

Asimismo, agregó que la industria está saliendo de la crisis que enfrentó en el 2001, pero estos dos últimos años positivos, generados a partir de la salida de la paridad cambiaria, debieran ser acompañados por una serie de medidas -también de largo plazo- que den tranquilidad a los empresarios para continuar con el desarrollo y crecimiento del sector. “Al proceso devaluatorio le falta la certeza de poder planificar a futuro, y esto se debe a la inestabilidad que genera en las inversiones de esta naturaleza, la falta de cumplimiento con los incentivos previstos en la Ley 25.080 de Inversiones para Bosques Cultivados, y las retenciones a las exportaciones, lo cual nos pone en desventaja en comparación con otros países, fundamentalmente de regiones como Brasil y Uruguay”.

Gaviola lamentó que estos capitales no vengan a la Argentina, “pero justamente la inseguridad jurídica y las retenciones a las exportaciones son dos de los principales factores que nos hacen menos atractivos al momento de decidir la instalación de un nuevo proyecto de esta envergadura”.

Sin embargo, manifestó su satisfacción por el esfuerzo que realizaron en este último año algunas de las empresas argentinas. “Están reinvirtiendo en sus plantas, en capacidad y tecnología, readecuando técnicamente sus fábricas. La calidad de los productos de Argentina se compara a nivel internacional, y esto lo demuestra el cliente más grande que tenemos para la exportación, que es Estados Unidos, teniendo en cuenta que es un mercado que tiene que vender de acuerdo a los estándares internacionales. También se vende a Austria y varios países europeos. En el país alcanzamos una producción anual de 900 mil toneladas de pasta de árboles de pino, en promedio. El año 2004 ha sido récord en producción y en exportaciones de celulosa y papel, alcanzado el millón y medio de toneladas”, destacó el empresario.

También remarcó la importancia de inversiones como la de Alto Paraná SA, que en su planta de Puerto Esperanza (Misiones) realizó una fuerte inversión para diversificar su producción celulósica, agregándole la línea de fluff (pasta para pañales), “lo cual es sumamente beneficioso para el país, porque esto antes se importaba casi en un ciento por ciento”.

Con respecto al cumplimiento de las exigencias ambientales que recaen sobre esta actividad, Gaviola consideró que “además de cumplir con las normas vigentes, hay una demanda creciente y con razón. No sólo en el orden nacional, sino también a nivel internacional. Los empresarios están conscientes de ello, y se preparan para actualizar su tecnología y avanzar en mejoras permanentes”, dijo. “Las inversiones que demanda la adecuación al cuidado del ambiente son enormes, y los recursos siempre son limitados, pero lentamente lo están haciendo. Creo que el justo equilibrio entre aumentar la capacidad productiva y cuidar el ambiente hay que buscarlo, y todas las empresas están en eso”, afirmó.

“Hay normas ambientales vigentes, el tema es que se controle para que se cumplan”

Rafael Gaviola prefirió dar su visión personal sobre el conflicto que se generó en Entre Ríos por la instalación de dos plantas de celulosa en Uruguay, dado que consideró por precaución no generalizar en un tema que calificó de “confuso”, donde se mezclan “intereses políticos, económicos, sociales y ambientales de ambas márgenes”.

En su opinión, consideró que “en el caso de la firma Botnia, ya tiene presentado un estudio de impacto ambiental que fue aprobado por el gobierno uruguayo; por lo tanto, si se instala una planta y se hace un estudio de impacto ambiental que cumple con normas internacionales que miden este aspecto, no tenemos por qué rechazarla”, dijo.

En ese contexto, aclaró que “esto no quiere decir que no existan casos de empresas que se despreocupan del tema. Eso es otra cosa. Sin dudas, una planta de la magnitud de la de Botnia provoca un impacto ambiental; el tema está en que se controle y se diga cómo se lo va a controlar. Y además, que lo que diga esta empresa sea controlable”, dijo. “Argentina tiene sobre el río Paraná, tres plantas industriales que producen pasta celulósica, y las mismas son muy cuidadosas del medio ambiente. Por supuesto que su presencia tiene un impacto ambiental, pero es controlable”, aseguró Gaviola.

Por otra parte, el empresario recordó que en Entre Ríos existió hace unos años atrás un proyecto de inversión que después fue postergado, “en aquel momento no hubo resistencia. El proyecto no avanzó por otros factores ajenos a los que hoy se están debatiendo. Pero de todas maneras, yo me pregunto qué hubiese pasado si esas plantas que se construirán en Uruguay se hubiesen instalado del lado argentino. ¿Habríamos tenido la misma reacción? No sé. Nadie discute que las plantas de producción de celulosa tienen que ajustarse a las prácticas y normas ambientales internacionales, pero si las mismas se cumplen, no se puede protesta livianamente”.

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Nacionalismo y plantas de mierda
Por Carlos Alberto - Monday, Aug. 22, 2005 at 3:39 AM

Me quedo más tranquilo con el último post, muchas gracias por la aclaración.

En Argentina y pronto en Uruguay tendremos (*) plantas de celulosa apenas contaminantes mientras en Europa, donde los ciudadanos tienen necesidades básicas aseguradas y por tanto se interesan más por el medio ambiente, ese tipo de producción tiene los días contados y las empresas pretenden enviarlas para acá, para que cumplamos con nuestro histórico papel de servidumbre.

(*) Tendremos se refiere a que tenemos un sólo planeta, no existe el planeta Uruguay por mucho que le pese al nacionalista exacerbado de Antonio.

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Claro, el interés argentino es por los puestos de trabajo
Por Fernando - Monday, Aug. 22, 2005 at 5:08 AM

Con el post anterior que publiqué creo que queda claro que el único objetivo que persigue el gobierno argentino es el de procurar que estas plantas se instalen del lado argentino, para poder darle más trabajo a su gente. Obviamente el gobierno uruguayo quiere lo mismo para su pueblo.

Uruguay consigue que estas plantas vengan al Uruguay porque tiene una imagen de país más serio y que genera menos incertidumbre. La salida a la crisis que han venido teniendo Uruguay y Argentina es muy distinta, mientras Argentina va de pesado, lo cual le traerá muchos problemas de futuro, Uruguay busca negociar las salidas con sus acreedores.

Hay muchas empresas que pensaban invertir en Argentina que están decidiendo hacerlo en el Uruguay, y considerando la diferencia de tamaño entre los paises creo que Uruguay va a recibir un gran empujón para volver a ser ese gran pequeño país que siempre fue y que en las últimas décadas se ha deteriorado de forma dramáitca.

Sinceramente, entre un pez muerto y un niño con hambre prefiero que se muera el pez. Y si, es verdad, que será del futuro sin contaminamos el planeta, pero mientras nosotros jugamos a ser los buenos ecologistas, los paises "desarrollados" seguirán contaminando el planeta, con la diferencia que en esos paises no se pasan necesidades primarias.

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Subiendo el nivel...
Por Antonio - Monday, Aug. 22, 2005 at 8:38 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimado "Mago Garre"

Lo lamento, pero en Indymedia Argentina he leído tantas agresiones e insultos (que siguen continuamente) hacia mi país y hacia el partido político al que pertenezco, que lo único que hice fue bajar el nivel del debate al lodo mismo, es decir, al mismo nivel de los reverendos HdeP que iniciaron los insultos al FA, a Tabaré, a Seregni, a Galeano, a Artigas, etc., etc., etc.

Mientras siga leyendo insultos del estilo que continúan escribiendo, entonces seguiré en el nivel de ellos. Si algún día el troscaje levanta el nivel de algún debate, entonces yo haré lo mismo... mientras tanto, bajo al mismo nivel que todos estos, es la única forma en que entienden los "debates"...

Con respecto a mi frase de que el peronismo sólo existe en Argentina... bue'... que querés que te diga, no conozco ningún otro ejemplo similar en el resto del mundo (por suerte).

Estimado Pato:

A ver como lo puedo dejar en claro, no estoy a favor de la inversión extranjera y tampoco estoy a favor de la instalación de las papeleras. Pero de lo que sí estoy a favor es del derecho de mi país a tomar (o mantener) ciertas decisiones. ¿Las papeleras contaminan? Y si... pero si cerramos las papeleras de Botnia y Ence entonces cerremos TODAS las papeleras. Y ya que estamos, cerremos TODAS las industrias que contaminan: las cerveceras, los frigoríficos, las laneras, las aceiteras, las curtiembres, etc., el turismo, etc.

¿Todos estos pelotudos que están posteando insultos hacia Uruguay lo hacen de puro ecologistas que son? ¿Por qué no escriben una p#... línea sobre el resto de las industrias contaminantes?

Te lo explico: porque les chupa un h#... el medio ambiente, la contaminación y la mar en coche. Si Eduardo Galeano habla en contra de las papeleras, se lo transcribe y felicita... pero si habla a favor del gobierno del FA entonces se lo insulta y se lo acusa de todo. ¿En qué quedamos?

¿Por qué me pedís a mi (al igual que Mago Garré) que la corte con los insultos y no le dedicas un comentario al resto, a todos los argentinos que en CADA UNO de los posteos ha insultado, menospreciado y agredido a Uruguay? ¿Será que - como siempre - hay dos varas de medir?

Y ya que estamos en tren de pedirme que no generalice, una cosa es el trato que tengo con mis clientes argentinos y otra muy distinta el trato que me han dispensado los foristas de Indymedia Argentina. Nunca un cliente, un vecino o cualquier otra persona ha insultado a mi país, en cambio esto es moneda corriente por acá.

No estoy tan seguro que la instalación de las papeleras sea tan buena como la pintan algunos ni tampoco tan mala como la pintan otros. Como todo, hay un punto medio. Yo estoy a favor de la creación de puestos de trabajo en Uruguay, si una de las posibilidades es una papelera, bue'... será asi. Pero no puedo estar a favor de las protestas y marchas de los argentinos, cuando en su propio país tienen decenas de papeleras desparramadas por varias provincias y no hacen nada.

Sería mucho más creible si se viera que las marchas se realizaron primero en contra de las papeleras de Entre Rios o Misiones y LUEGO en contra de las orientales. Incluso, sería mas eficiente, una marcha de 40.000 argentinos en contra de un problema argentino sería más eficaz ya que estarían en posición de recibir bola y atención. Por más que marchen miles de argentinos en contra de las papeleras uruguayas, eso no hará mella en la decisión del gobierno uruguayo.

Si a eso le sumamos que Busti al principio estaba esperanzado en que estas empresas se instalaran en Entre Rios (cuando los quias recorrieron el litoral uruguayo y el argentino buscando el mejor lugar) es obvio que el tema acá no es la defensa de la ecología, sino la defensa de posibles puestos de trabajo.

Lo repito, no estoy a favor de las papeleras, estoy en contra de los ataques que mi paisito recibe todo el tiempo por parte de los foristas argentinos. Y estoy a favor de que Argentina RESPETE las decisiones del gobierno uruguayo. ¿Estas plantas contaminarán el medio ambiente? Bue'... cierren una o dos plantas de Entre Rios y se mantendrá el nivel de contaminación.

Te aseguro que si mañana el gobierno (nacional o provincial) llegara a cerrar o clausurar alguna planta de celulosa argentina y dejara en la calle a cientos de trabajadores, al toque tendrías a estos foristas defendiendo a muerte a esa industria y a esos puestos de trabajo.

Un saludo.
Antonio

PD: Como verán, Mago Garré & Pato, puedo volver a escribir un mensaje sin ningún insulto hacia los argentinos. Yo tengo esa posibilidad... ¿qué pasará con los foristas argentinos como Steven "Brutus" Seagal, Memorioso, Que lo parió, etc.? ¿Podrán sacar la cabeza del charco de m#...?


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No hay peor ciego
Por Yo te banco botija - Monday, Aug. 22, 2005 at 9:33 AM

Loco no te hagas mas mala sangre ...

Es que todavia no te diste cuenta ??

En argentina en la reputa vida se han preocupado por la ecologia (salvo los mismos d siempre) , y cuando Battle firmo el tratado de las papeleras a nadie le importo un huevo ...
Como con Yacireta, el riachuelo, agua de Ezeiza las plantas desde Australia o millones de ejemplos mas ...

Aça la cuestion es que el pesidente de su pais tiene tendencias socialistas ..ese es el eje , y por eso tato les molestan

Yo soy porteñito pero conosco bien mi pais y trato de conocer cada rincon ....
Y la verdad es qu me da verguenza ajena , y coincido con mucho de lo que el uruguayo dice., aunque lo lamente en mucho tiene razon

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Suerte que el ridiculo no mata
Por Brutus - Monday, Aug. 22, 2005 at 9:33 AM

"No puedo estar a favor de las marchas y protestas de los Argentinos" PORQUE "en su propio pais tienen decenas de papeleras desparramadas por varias provincias y no hacen nada"

¡Irracional y patético Antoninus, del Frente Garca!. Sobrepasa cualquier ridiculo, bajando todo a un nivel de resentimiento personal con los Argentinos...
O sea que "yo tampoco voy a luchar en mi pais contra la impunidad mientras haya miles de impunes desparramados por varios continentes". JAJAJAJAJAJAAAAAAAAAA. Absurdo es poco decir.


Y al otro garca-charrua (Fernando),
suerte que el ridiculo no mata.
Yo sinceramente, entre un niño con hambre y un rio contaminado no elijo. El futuro depende de los dos.
Prefiero que te mueras vos (sin remordimientos) y los infradotados que se niegan a ver el problema de conjunto.

Brutamente

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No hay peor ciego
Por Yo te banco botija - Monday, Aug. 22, 2005 at 9:34 AM

Loco no te hagas mas mala sangre ...

Es que todavia no te diste cuenta ??

En argentina en la reputa vida se han preocupado por la ecologia (salvo los mismos d siempre) , y cuando Battle firmo el tratado de las papeleras a nadie le importo un huevo ...
Como con Yacireta, el riachuelo, agua de Ezeiza las plantas desde Australia o millones de ejemplos mas ...

Aça la cuestion es que el pesidente de su pais tiene tendencias socialistas ..ese es el eje , y por eso tato les molestan

Yo soy porteñito pero conozco bien mi pais y trato de viajar por cada rincon ....
Y la verdad es qu me da verguenza ajena , y coincido con mucho de lo que el uruguayo dice., aunque lo lamente en mucho tiene razon

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Aca el tema es la papelera y sus consecuencias
Por Brutus - Monday, Aug. 22, 2005 at 9:48 AM

VERGUENZA es el nacionalismo berreta (de unos y otros) que enturbia la discusion.
¿Pa' qué lado pateas, Antonio?. Contesta bien o defendé al capitalismo, pero no sea hispocrita.

Salutus Brutus

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Ay Ay Ay... Brutus...
Por Antonio - Para Brutus... - Monday, Aug. 22, 2005 at 10:18 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimado Brutus:

El post de Fernando no agredió a nadie y presentó un punto más en el debate: una de las patas en la que se apoya la protesta es en la postura de gobierno provincial entreriano y éste está armando una movilización sólo para tapar que no hace un joraca para mejorar su provincia (y de paso cañazo, acordate que están en campaña electoral).

Ahora el gobierno de Busti está en contra de las papeleras, pero sólo porque se instalaron del otro lado del río, si se hubieran instalado del lado entrerriano hoy no estaríamos ni siquiera opinando sobre este tema. Esta provicia - Entre Rios - ha generado promociones para la instalación de plantas de celulosa en su territorio, pero se ponen en plan "ecologista" si éstas deciden que no es conveniente instalarse ahí.

Vos también caíste un montón de veces en un nacionalismo berreta, insultando a Uruguay y a varios uruguayos.

Y acá el tema no es sólo las "papeleras", al fin y al cabo, papeleras hay en todo el mundo, en Uruguay, en Argentina, en Europa, etc. Acá el tema, como lo plantea el que firmó "Yo te banco botija", es que hay un grupito de "militantes" de Argentina que buscan todas las posibilidades para atacar a Tabaré Vázquez y no le hacen asco ni siquiera a Busti.

No tengo porqué defender el "capitalismo". Pero si vos estás en contra de la papelera de Fray Bentos sólo porque estás en contra del "capitalismo" (antes era la "ecología", ahora esto pasó a ser "lucha de clases"), ponete en contra de TODAS las empresas privadas que hay en Uruguay y Argentina.

¿Sabías que durante décadas, varias fábricas uruguayas contaminaron el Rio Uruguay a mas no poder? No sólo con los contaminantes "clásicos", sino con cromo y otros venenos más.

Curtiembres y laneras tirando todos sus desperdicios al Rio Uruguay (a ese rio que ahora tantos parece que defienden), diezmando la fauna y flora a lo largo de decenas y decenas de kilómetros, arruinando los lugares turísticos de varias ciudades del litoral. Pero, claro, esas industrias contaminaban a troche y moche pero el gobierno que las apañó era blanco o colorado y no valía la pena protestar.

Te doy un ejemplo más: ¿cuantas marchas viste o apoyaste en contra de FANAPEL, una empresa uruguaya que desde hace años tiene papeleras? Justo una de ellas está en Juan Lacaze, Colonia. ¿Sabés que rio tiene al lado?... Si... ese... el Rio Uruguay. También tiene dos papeleras más: una en Capitán Bermudez (Rosario) y otra en Zárate (Buenos Aires).

¿Vos pensás que las papeleras que YA están en Uruguay y en Argentina cumplen con los mismos requisitos que van a cumplir las nuevas papeleras de Fray Bentos? No lo creo, seguro sabés que las plantas que ya están en funcionamiento no tienen los mismos niveles que las que se van a instalar. ¿No sería mejor marcha, protestar y quejarse para que las plantas que YA existen mejoren sus niveles de protección al medio ambiente?

Pedir que se dejen de instalar las papeleras es un imposible, por un lado éstas se siguen instalando en todo el mundo y por otro lado son también contaminantes los frigoríficos, las curtiembres, las laneras, las cerveceras y casi cualquier otra fábrica que se te ocurra nombrar.

Antonio


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Razones de mas para coincidir conmigo
Por Brutus - Monday, Aug. 22, 2005 at 2:23 PM

¿no te parece, estimado Antonio?
A despecho del nacionalismo que te devora, tus trabajados argumentos militan a favor de los ambientalistas, aca y en la China.

Bruto Examen Personal Se Te Impone

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No a la mentira "productiva"
Por Facultad de Ciencias - Tuesday, Aug. 23, 2005 at 9:54 AM

Carta abierta al gobierno nacional presente
No más plantas de celulosa en Uruguay




Los abajo firmantes biólogos y bioquímicos, egresados de la Facultad de Ciencias, Universidad de la República Oriental del Uruguay, expresamos nuestro rotundo rechazo a la instalación de más plantas de celulosa en territorio nacional, exhortando a las autoridades involucradas en la toma de decisiones con respecto a este tema, a anular las aprobaciones dictadas hasta el momento. Basamos nuestro rechazo no sólo en experiencias recientes (y no tanto) ocurridas en otros países que tuvieron la desgracia de contar con tal industria, sino también en el conocimiento científico actual sobre el tema. Tal experiencia empírica y teórica nos permite asegurar que sí habrá contaminación con la instalación de plantas de celulosa que ENCE y Botnia quieren emprender en nuestro territorio, no estando de acuerdo con los estudios de impacto ambiental que las empresas interesadas han realizado. En paralelo, la demanda de materia prima de estas procesadoras, inducirá la expansión de forestación con especies introducidas que amplificarán el efecto negativo sobre el funcionamiento y biodiversidad de varios ecosistemas de nuestro pais, lo que se puede traducir "en la pérdida de nuestro rico patrimonio". Cabe mencionar además, aunque resulte evidente -dado que los seres humanos también formamos parte y vivimos en dichos ecosistemas- que los daños ocasionados repercutirán en la salud y calidad de vida de la población uruguaya. Pero, como si ésto no fuera suficiente, cientos de especies animales y vegetales con potenciales usos en medicina, alimentación, industria “limpia”, etc., que no han sido aún estudiadas o lo han sido muy pobremente, se verán afectadas directa o indirectamente.

Estas empresas cuentan ya con miles de hectáreas de monocultivos de Eucaliptus sp. y su proyecto es el de generar un país abastecedor de papel para los paises industrializados.

Sres. miembros del gobierno, como responsables de la conducción del país deben recapacitar y abrir los ojos y oídos a los compatriotas que no estamos de acuerdo con este proyecto de país, nosotros estamos a favor de un país productivo pero en armonía con el ambiente. Uruguay cuenta con un clima, agua y suelos que permiten otra clase de emprendimientos más saludables para el ambiente. Debemos pensar en crecer como país para los intereses de nuestra sociedad y no para intereses externos, sin hipotecar la calidad de vida de nuestros hijos.

Sin más saludan muy atentamente,

M.Sc. Daniella Agrati, CI: 3076945-0
Lic. Karina Antúnez, C.I. 2.869.012-2
M.Sc. María José Arezo, CI: 1850276-9
M.Sc. Federico Battistoni, CI: 2907956-3
M.Sc. Gisela Beldarrain, CI. 3108485-1
Dr. Enrique Boccardo, CI: 1835203-3
Lic. Laura Celano, CI:3392275-8
Lic. Rosario Cestau, CI: 1886492-1
Dr. Guillermo Chalar , CI 1 750 739-8
Prof. Dr. Daniel Conde, CI: 1.608390-3
M.Sc. Beatriz Costa Górriz, CI 1427435-4
Dr. Federico Dajas Bailador, CI: 1802174-9
Lic. Alejandro D'Anatro, CI: 3240766-0
Lic. Inés da Rosa, CI: 3111255-3
M.Sc. Adriana Errea, CI: 3643193-2
Lic. Cesar Fagúndez, CI:2856693-7
Prof. Dr. Annabel Ferreira, CI: 1391518-7
Lic. Daniel Forni, CI 1553781-2
Lic. Paola Gaiero, CI: 4345294-3
Dr. Oscar Galli, CI: 1566712-0
M.Sc. Javier García Alonso, CI: 1504950-6
M.Sc. Julio César Gómez Fernández, CI: 1830902-0
M.Sc. Martín Graña, CI: 3947517-1
Lic. Enzo Grosso, CI: 3390836-4
Lic. Sebastián Horta Cuñarro, CI: 2586091-4
M.Sc. Carla Kruk, CI: 1946602-9
Dr. Patricia Lagos, CI: 3810662-2
Lic. Juan José Lagomarsino, CI: 2502784-5
Lic.Paula Laporta, CI: 2951932.7
Lic. Martín Laporta, CI 2.023.120-7
M.Sc. Diego Lercari, CI: 1867664-9
Lic.Felipe Lezama Huerta, CI:3728046-3
M.Sc.Elsa Leoni, CI: 1950133-0.
Lic. Viviana Lima, CI: 3305060/4
Lic. Analia Lima, CI: 3171052-9
Lic. Bernardo Lindner Larrosa, CI: 3730892-4
Dr. Marcelo Loureiro, CI: 1460007-6
Lic. Juan Pablo Lozoya Azcárate CI 2524041-1
Lic. Ana Martínez, CI: 2990022-9
Lic. Silvana Masciadri, CI: 2026790-9
Lic. Arianna Masello, CI: 1717219 -7
MSc Mariana Meerhoff, CI: 1852569-8
Lic. Luciana Mello, CI: 4348137-4
Lic. Marcos Mendizabal Sanguinetti, CI: 2604336-3
Lic. Paula Nicolini C.I.: 3.712.929-3
Lic. Raul Platero, CI: 3491117-2
M.Sc.Claudia Piccini, CI: 2661340-7
Lic. Luisa Pereiro, CI: 3653647-3
Dr. Laura Rodríguez, CI: 1823336-8
Lic. Gustavo Saona, CI: 2774250-2
Lic. Macarena Sarroca, CI. 2524027-3
Dr. José Javier Sawchik Monegal, CI: 1974072-4
Dr. Javier Sellanes, CI: 4090694-1
Lic.Beatriz Sosa, C.I.4059962-9
M.Sc. Diana Szteren Jezierski, CI: 1536014-8
M.Sc. Leticia Tejera Villar, CI: 3806463-6
M.Sc. Natalia Venturini, CI: 2665896-0
Lic. Leticia Vidal Bértola, CI:1938037-0
M.Sc. Rodolfo Vögler, CI: 4013869-1
Lic. María José Zuluaga, CI: 3072861-4
Otros egresados:
Prof. Ing Agr. Ricardo Cayssials, CI: 1077939-4

Aclaración: Lic (Licenciado), M.Sc (Master en Ciencias), Dr (Doctor)

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Ya me huele a sanata.
Por Mariano - Tuesday, Aug. 23, 2005 at 1:06 PM

Sobre la contaminación no opino, porque hay tantas teorías que no se quien dice la verdad y quien miente.
Pero me gustaría que los bioquímicos de arriba nos ilustren sobre los efectos nocivos de los Eucaliptus, para discutirlos, porque no me queda nada claro

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Información para Mariano
Por bioquímico - Tuesday, Aug. 23, 2005 at 1:58 PM

Mariano:

Es cuestión que estudies bioquímica en serio y apliques tus conocimientos, por ahora sos un tecnócrata aplicado a la producción, no es esta tu materia.

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Nota
Por observador - Tuesday, Aug. 23, 2005 at 2:05 PM

Es notable la arrogancia y la falta de espíritu pluralista de la persona que firma con el seudónimo de Antonio, repite insistentemente troskaje, peronaje, etc con un desprecio por el otro que es llamativo.

De por sí tiene una conducta xenófoba repudiable, sin dudas Antonio es el peor participante de este foro.

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Eucaliptus
Por Nicolás - Tuesday, Aug. 23, 2005 at 2:05 PM
nick@reloco.com.ar

Yo tampoco soy bioquímico, pero ahí la palabra clave no es "eucaliptus", sino "monocultivo". El monocultivo es una agresión a la naturaleza, y no veo en ese mensaje nada dudoso o criticable.

¡Saludos!

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¿que les pasa?
Por JORGE DIAZ - Tuesday, Aug. 23, 2005 at 3:38 PM
VENEZUELA

A veces me pregunto si la gente que aqui escribe(o escribimos)se detiene un segundo a releer lo que ha dicho.
Es verdaderamente asqueante que uno entre por ejemplo a la pagina Indymedia Peru y te consigas a los peruanos y chilenos trenzados en una discusion por ¨el pisco¨.Que si es peruano,que si es chileno,que el mio es mejor que el tuyo y todas esas boberias que realmente dejan mucho que desear en gente se supone es adulta.
Paso a la pagina Indymedia Argentina y me supongo que voy a enterarme de un crimen ecologico planificado,a planificar o en vias de serlo.
Y con que se consigue uno, pues con unos señores que se dicen progresistas o anarquistas o gente inteligente,mentandose la madre porque unos son uruguayos y otros argentinos.
Vale ponganse pilas,utilicen este recurso tambien para exponer soluciones e ideas de como enfrentar el problema.No es con mentarle la madre a un argentino(que por lo demas quieralos o no es tu hermano)que le vas a conseguir solucion al problema.Tampoco lo es diciendole a tu hermano uruguayo que es un muerto de hambre porque vino a trabajar a tu pais.
Hay mucho de que hablar,la explotacion por ejemplo es igual de un lado o del otro de la orilla del Rio de la Plata.
Y tienen un problema ecologico grave para enfrentar y si la dirigencia uruguaya cree que crear 300 puestos de trabajo a costas de la contaminacion del rio es solucion,estan mas pelados que rodilla de chivo.
Aqui sabemos alguito de eso con las minas de oro,rios llenos de mercurio matando todo lo que existe de por medio.
Y lo mas triste es que cuando quieres enderezar el entuerto,pues te lleva el triple de tiempo del que dispusieron para acabar con la naturaleza...
Para pensar.

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al boludo de fernando (¿el aburrido?)
Por Mario - Tuesday, Aug. 23, 2005 at 5:42 PM

q prefiere un pez muerto por la contaminacion ambiental a un chico con hambre:

deberias saber q mientras mas peces muertos por la contaminacion ambiental haya mayor va a ser la cantidad de chicos con hambre

¿O NO SABES Q LOS PROBLEMAS SON SOCIO-AMBIENTALES, TODO JUNTO EN UNO SOLO PERO CON 2 FASES INSEPARABLES UNA D LA OTRA?

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llegate por aca, Mariano
Por Mario - Tuesday, Aug. 23, 2005 at 5:51 PM

aca te van a a contar por que son un desastre los monocultivos forestales (y de los otros tb, esos q a vos tanto t gustan por la guita q t hacen ganar)

despues de tanto discutir e intercambiar opiniones conmigo no te quedo claro ni siquiera eso, man...

hay q aprender a escuchar, viejo...



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Eucaliptus
Por Mariano - Wednesday, Aug. 24, 2005 at 3:17 AM

Lo único que me quedó claro despues de hablar con vos es de la necedad de tus argumentos. Sin ser socialista, por lo tanto no te molesta que un capitalista tenga una fábrica con obreros, pensás que la única producción posible en la tierra es con especies nativas y métodos bastan6te cuestionables en su eficacia. Yo sostengo que, cualquiera sea el sistema de propiedad, la tierra debe producir mucho, y con los métodos más científicos posibles. Y como la humanidad tiene que comer, vestirse, y porque no leer, tu punto de vista es utópico e insostenible. Si somos socialistas, el estado(capitaneado por el proletariado) dirige la producción masiva de alimentos y otros productos agrícolas, si somos capitalistas, los empresarios hacen lo mismo. En ambos casos se pueden dejar relictos mas o menos grandes del sistema originario, proteger el orígen de los cursos de agua, respetar espacios para el modo de vida de los pueblos originarios, y el resto A PRODUCIR. Producción que debe ser sustentable, o sea que dentro de 100 años podamos estar haciendo lo mismo que ahora con igual o mejor productividad.
Leí artículos sobre los eucaliptus(gracias por los links):
Y saco las siguientes conclusiones sobre las objeciones hechas al monocultivo de eucaliptus:
1) Desplazamiento de la población originaria: No es el caso de Uruguay, ya que son todas estancias ganaderas o explotaciones agrícolas o mixtas desde hace décadas. Es todo propiedad privada.
2) Desmonte de la selva originaria para plantar arboles.: tampoco es el caso de Uriuguay, son básicamente praderas, con algún bosquecito bajo en las cuchillas(que es la tierra menos apta para eucaliptus). El destino actual son praderas naturales o artificiales de lotus, rye grass trébol y otras especies(que producen más), o directamente agricultura con trigo, maíz o soja.
3) Excesivo consumo de agua de los árboles: Este puede ser un problema grave en la seca Swazilandia, pero Uruguay tiene más de 1000 mm de lluvia por año, me parece poco probable que cause problemas, en superficies del 5% del territorio.
4) Agroquímicos: tambien se usan en el método de producción actual.
No es una gran alteración del statu quo actual.
Por último, leí por ahí que gran parte de las plantaciones serían en Entre Rios y Corrientes.

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Y... es asi...
Por Antonio - Wednesday, Aug. 24, 2005 at 1:54 PM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimado Mariano:

Y... que se le va a hacer, el placer de protestar contra todo (y todo el tiempo) hace que muchos "militantes" terminen poniéndose a favor de cualquier cosa y en contra de cualquier cosa.

En Uruguay se requiere en forma imperiosa proyectos que generen puestos de trabajo. Las plantas de celulosa que se van a instalar van a crear cientos y cientos de puestos de trabajo durante dos años y luego algunos cientos de puestos de trabajo. ¿Es mucho? ¿Es poco? Para Uruguay y, más aún, para el interior de mi país, eso es un montón de puestos de trabajo.

Acá se está en contra de estas papeleras por la sencilla razón que el Gdor. Busti armó todo este quilombo porque se quedó sin negocio (negociado). ¿Quien estuvo hace unas horas reunido con K en representación de los ecologistas? Si... él mismo, Busti. Flor de líder se consiguieron...

Si se fueran a cancelar todos los proyectos que de alguna forma u otra contaminan o degradan el medio ambiente, la desocupación en Uruguay y en Argentina rondaría el 90%, se tendrían que cerrar las papeleras, las cerveceras, las laneras, la industria química, los laboratorios, los frigoríficos, las usinas eléctricas, los yacimientos petrolíferos, el turismo, etc., etc.

Con la única postura con la que coincido (o por lo menos me parece coherente) es con la de Mario.

Me explico: su postura negativa coincide con su planteo global (más allá que vos o yo no creamos viable su implementación). Ergo, el discurso de Mario coincide 100% con su postura y - algo que admiro - ésta siempre es mantenida por él en todo momento y en todo lugar.

En cambio, la mayoría de los que "opinan" en contra de las papeleras mezclan cualquier cosa, presentan artículos y noticias completamente falsos, generan alianzas con políticos de derecha que están en campaña electoral y terminan insultando todo el tiempo a mi país.

Además, caen en contradicciones todo el tiempo, están en contra de las papeleras uruguayas que se VAN a instalar pero no dicen ni mú sobre las papeleras uruguayas que YA están instaladas desde hace décadas. Menos aún osan escribir una palabra sobre las papeleras argentinas. Y menos aún, ni siquiera opinan sobre el mantenimiento del resto de la industria que contamina a troche y moche. Eso sí... "NO a las papeleras uruguayas" queda re-lindo...

Un abrazo.
Antonio


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¿monocultivo?
Por Manolo - Wednesday, Aug. 24, 2005 at 2:03 PM

La inmensa mayoría de los alimentos que ingerimos se basan en monocultivos desde tiempo inmemorial. Que otra cosa hacen los agricultores si no es evitar por todos los medios que sólo crezca el cultivo que le interesa, eliminando yuyos y alimañas que se los quieran comer. Por definición, la agricultura es el monocultivo. Y por definición en un predio cultivado, la única biodiversidad aceptable es la que resulta funcional al mejor crecimiento del cultivo. Por ejemplo las lombrices, una barrera de árboles que protejan del viento o un sapo que se coma insectos.

Por eso, toda esta historia del monocultivo parece tener una base ideológica más que científica. Si alguien cree que la humanidad puede sustentarse con cultivos hechos en campitos de una hectárea, cortando el trigo con hoz y guadaña, muy simpático, pero lo más probable es que de esa manera la humanidad desaparecería por inanición.

Y lo mismo para el suministro de las cosas básicas que hacen a la vida. El papel es básico para la educación, la cultura, la higiene, y bastante más aceptable como embalaje y envoltorio que el plástico que sale del petróleo y que no se degrada.

Y el eucalipto es un árbol maravilloso, que es el que permite obtener mayor cantidad de papel por hectárea, por lo tanto, permite reducir la presión sobre los bosques naturales, y usar la menor cantidad de tierra posible para tener muchas más posibilidades de tener áreas de conservación de la naturaleza.

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No hay por que ofender
Por Fernando - Thursday, Aug. 25, 2005 at 3:03 AM

Bo, gente, puse un post en una buena y luego hago un comentario sin agredir a nadie y me empezaron a decir cualquier tipo de disparates.

Hay que respetar más las ideas de los demás. Hay muchas que me parecen ridículas y de todas formas no ofendo a las personas que las escriben.

Deberíamos estar todos contentos con la instalación de las plantas, ya que ahora el río va a estar mejor controlado. En este momento el Río Uruguay está siendo contaminado no sólo por empresas importantes, sin no también por los trabajos de todo tipo, muchos de ellos artesanales, que contaminan el Río. A partir de la instalación de estas plantas el agua va a estar mejor controlada y se van a disminuir los índices de contaminación.

Los comentarios de Antonio no me parecen que sean agresivos y ser nacionalista no tienen nada de malo. Amar al país de uno no está mal.

Creo que los argentinos deberían fijarse más en las plantas de celulosa que ellos tienen antes de meterse con el vecino. Es verdad que podemos ver más allá de nuestros paises, pero si no tratás de arreglar los defectos del tuyo no podés quejarte de que los demás paises hagan lo mismo.

Espero que las críticas no sean tan agresivas y se suba el nivel de esta página.

Saludos,

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Más humildad
Por Fernando - Thursday, Aug. 25, 2005 at 3:17 AM

Mario, ¿viste lo último que escribiste?

"despues de tanto discutir e intercambiar opiniones conmigo no te quedo claro ni siquiera eso"

tenés que ser más humilde, no tenés que pensar que te las sabés toda. Debés perderte muchas veces la posibilidad de aprender por esa falta de humildad que tenés.

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Las plantas se van a instalar
Por Javier - Thursday, Aug. 25, 2005 at 3:47 AM

Como acá he leído que estas empresas no contaminan en Europa y lo vienen a hacer acá, me puse a ver por internet y descubrí que Botnia va a usar la misma tecnología de punta que en Finlandia, donde hay más de 10 de estas plantas y que el país figura como uno de los líderes en desarrollo sustentable.

Después dicen que en Europa ya no hay más de estas plantas, y resulta que en Finlandia hay más de 10 y todavía más grandes que las que vienen al Río Uruguay.

El único internes de los gobernantes argentinos es llevar las plantas al otro lado del río, o sacar partido para las elecciones. Seguramente hay gente a la que no le importa ni el tema ecológico ni que se instalen del lado argentino, si no que lo que les da miedo es que se pierda el turismo entrerriano. Pero a ellos les digo que Argentina siempre le juega sucio a Uruguay, con el tema de las bicicletas hace unos años, porque en Uruguay hay una empresa que produce mejor caldiad a menor costo, o como en el mes anterior cuando se decidió que las importaciones desde el Uruguay debían de pagarse al contado para favorecer a las empresas argentinas, traicionando no sólo al Uruguay si no a todo el Mercosur.

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me parece q fernando (¿el aburrido?)
Por Mario - Thursday, Aug. 25, 2005 at 4:54 AM

esta enojado por otra cosa, no por mi supuesta (y totalmente infundada e inexistente) falta de humildad

la bronca tuya viene porq te trate de boludo. entiendo q me fui de boca (como tantas veces). pido disculpas, aunque razones no me faltan, porq ese comentario tuyo sobre preferir la contaminacion al hambre demuestra, o desconocimiento respecto al tema (lo q no tiene nada de reprochable, salvo el opinar sobre cosas q no se tiene mucha idea) o directamente un modelo de vida totalmente ridiculo, porq a la larga o a la corta mientras mas contaminado esta el ambiente mas hambre va a haber, porq el hombre obtiene TODO, repito, TODO lo q necesita de la naturaleza (salvo el rayo laser)

otro dia con mas tiempo t sigo contando

hasta la proxima

Mario

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mira fernando
Por Mario - Thursday, Aug. 25, 2005 at 5:01 AM

estos 'indios' te muestran como viven cada dia peor y con mas hambre gracias a las petroleras q contaminan el ambiente

y son 'indios', o sea, ignorantes de la ciencia occidental y la tecnologia q tanto alaba el inyeniery mariano (capaz q a estos tb les endilga una total falta de argumentos y razonamientos cientificos, para el inyeniey si no tienen un diploma universitario son todos inutiles o incapaces q no estan a la altura de el para discutir)

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me cierran las oficinas, pero...
Por Mario - Thursday, Aug. 25, 2005 at 5:16 AM

tengo q informarte, mariano, q si vos queres q la tierra 'produzca mucho' (SIC) estas violando una de las leyes de la naturaleza

cada tierra va a 'producir' lo q la evolucion le haya asignado

si la trato mal me a 'producir' cada vez menos. si la trato bien siempre me 'producira' lo mismo (esto ultimo hace la permacultura)

el asunto es q sacando la avaricia productivista del medio lo q cada m2 de tierra produce es lo q el humano q cultiva y su grupo necesita, es mas, sobra alimento si esto se hiciese asi

el asunto es que la gente se distribuya correctamente y q trate a la tierra y al ambiente CON RESPETO

dificil q vos y tus colegas/complices puedan decir q respetan al ambiente

mientras mas 'cientifico' el metodo, mas irrespetuoso es, mas antinatural es; ergo, vas directo al muere

la eficacia de la agricultura natural esta mas q probada; son tus prejuicios lo q te impiden ver la realidad (se llama negacion en psicologia)

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Para Fernando
Por Metido - Thursday, Aug. 25, 2005 at 6:23 AM

Los comentarios de Antonio no serán agresivos desde tu punto de vista, para mí lo son. Pero sin dudas son descalificadores.

Me parece que vos argumentaste tu posición con respeto y no te hace falta hacerle la pata a un nacional-fascista que dice ser de izquierda.

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Monocultivo con diferentes nombres.
Por rioplatense - Thursday, Aug. 25, 2005 at 6:27 AM

Despues de la excelente declaracion de la Facultad de Ciencias uruguaya, solidamente apoyada por nombres de cientificos y docentes, veo que comenzaron a aparecer diferentes nicks (Manolo,Fernando, Javier... etc.) a defender con medias verdades y mentiras, al capitalismo transnacional depredador;

Son los mismos fantasmas bajo diferentes sabanas.

El sistema productor de celulosa proyectado, Bosnia + Ence, es de una magnitud claramente mayor que cualquier planta de Finlandia.

El unico procedimiento industrial no contaminante, seria uno de sistema cerrado, sin vertido de liquidos contaminados al rio, y sin vertido de gases al ambiente. Su elevado costo economico no lo hace atractivo para los "inversores", que pretender maximizar sus ganancias en unos 10 anios, y despues si tienen que irse se van, y el Rio, los territorios aledanios y sus pobladores contaminados y degradados que se jodan.

La linea argumental de Antonio, sobre que los argentinos no pueden protestar, porque alli hay empresas contaminantes, etc. etc. es totalmente inconsistente y se la refute en una discusion del mismo tenor en Indymedia Uruguay:

http://uruguay.indymedia.org/news/2005/03/33217.php

Lo tremendamente vergonzoso para uruguayos y argentinos, es que el gobierno oriental "progresista" se convierta en garante y defensor de transnacionales
que primero que nada buscan su propio y maximo beneficio, aprovechando los recursos naturales y las condiciones de debilidad socio-politicas que no tienen en su region de origen (Europa).

Esto es un excelente ejemplo practico de antiArtiguismo, practicado por gobernantes que ganaron por la izquierda, y ahora solo pueden seguir un programa neoliberal porque no tienen, ni el coraje, ni la capacidad para intentar otras alternativas de desarrollo. Venden "el rico patrimonio de los orientales -y de los entreriranos- al bajo precio de la necesidad".

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impecable rioplatense
Por Mario - Thursday, Aug. 25, 2005 at 6:37 AM

coincido 100% con tu ultimo mensaje

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Y si...
Por Antonio - Thursday, Aug. 25, 2005 at 8:37 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimado Brutus:

Es que es así... si intuís cierta defensa de la ecología en los últimos posts que he enviado es jústamente por eso, porque yo no tengo una postura FAVORABLE a la instalación de las papeleras. Considero - y lo repito nuevamente - que el Sr. Busti & Co. no son los más indicados para liderar una "revolución ecologista". Y si a esa protesta la lidera ese garca, entonces no la puedo apoyar. Si mañana Menem, Cavallo, Batlle, Lacalle o quien corno sea, se le ocurre iniciar marchas y protestas por el tema que sea, ni en ped# voy a ir a apoyarlos.

A ver si queda claro: entiendo que el gobierno uruguayo no tiene más remedio que aceptar la instalación de las papeleras, ya fue aprobado por el gobierno anterior y Uruguay se vería frente a un juicio millonario si anula esto. Entiendo además que este tipo de industrias, por más que generan empleo, también contaminan.

Pero:

1) No puedo estar en contra de la instalación de esas papeleras sólo porque contaminen, porque en ese caso tendría que estar en contra de TODAS las industrias que hay hoy en día. Es como si vos me dijeras que estás en contra del pensamiento de Lopez Murphy, marcharas y protestaras en contra de él, pero te resultara completamente indiferente Menem, Cavallo, la Junta Militar, De La Rua, etc.

2) No puedo estar a favor de las marchas de los seguidores de Busti por la sencilla razón que el quia no tiene el más mínimo derecho de liderar esta protesta ecológica, un gobernador que promovió la instalación de las papeleras en su propia provincia ahora se hace el caliente porque se van a instalar enfrente.

Lo importante es evaluar el impacto que tendrá (o tiene) cada industria en el medio ambiente. En el caso de las papeleras que se van a instalar, por más daño que hagan, siempre será mucho menor - en proporción - a la contaminación que actualmente generan las fábricas que están instaladas en AMBAS márgenes del Rio Uruguay.

Coincido plenamente con Fernando y con Javier. Uno de los problemas a la hora de ver si se puede apoyar la protesta argentina es que detrás de ella se ve a cada garca que da miedo y además se están publicando falsedades todo el tiempo. El ejemplo de Javier - sobre la cantidad de plantas de celulosa que hay en Finlandia - viene a caso. Viendo los posts de los supuestos "ecologistas" queda la sensación que en Europa no habrá más industrias de este tipo y que todas se están "mudando" para acá. Y no es así.

Además, estén o no las plantas de celulosa en Fray Bentos, Uruguay va a seguir con la plantación de árboles para esta industria. Es 100 veces preferible que esa materia prima se procese en el país y que genere puestos de trabajo a que los barcos salgan del puerto de Montevideo llenos de madera que se procese en otro lado.

Antonio

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SIN PAZ Y DESTRUYENDO
Por Brutus - Thursday, Aug. 25, 2005 at 9:39 AM
brutusalpoder@mipunto.com

ANTONIO :

Entiendo el que te sientas personalmente afectado por una marea de contradicciones que supera con creces el conflicto "particular" de Fray Bentos. Pero aca nos hace falta un debate de conjunto.
Acaso la excelente nota que sigue y copio permita -dado su posicionamiento global- discutir el impacto de las papeleras desde bases mas claras y sanas.
Bruta Lectura.... No Todo Copiarem Est Nul


ARGENTINA Y URUGUAY SIN PAZ POR PAPELERAS EXTRANJERAS


Por Juan Ferro. La gran difusión que ha tenido el diferendo entre los gobiernos de Uruguay y Argentina por la posible instalación de dos grandes fábricas papeleras en Fray Bentos no significa que la población obtenga toda la información que el tema exige: existe un deliberado silencio cómplice entre ambos gobiernos sobre el nudo de la polémica.


La inmensa mayoría de las empresas papeleras están consideradas como grandes depredadoras del planeta. Las grandes empresas papeleras cargan con la responsabilidad de haber provocado, en todos los lugares del mundo donde actúan, un desequilibrio ecológico terrible para la humanidad: el de la deforestación indiscriminada sólo dictada por su propia voracidad.

La tala de árboles siempre produce un escurrimiento de las aguas de lluvia, causa de grandes inundaciones, con pérdidas millonarias de bienes, fundamentalmente en los sectores más marginados que viven a la vera de los ríos.

En el proceso de la elaboración del papel, más del 85% del trabajo se realiza con agua, por eso no por casualidad todas las papeleras del mundo están al borde de los ríos. Los ríos y los lagos cumplen para estos grandes depredadores tres funciones fundamentales: minimizan el costo del agua utilizada; sirven para el transporte de sus productos (tienen hasta puertos propios); y, a la vez, los ríos y lagos constituyen la gran cloaca de los residuos tóxicos provenientes del proceso de fabricación del papel.

El gobierno argentino, ¿defensor de la ecología?

Desde hace añares, una gran parte de las papeleras argentinas se han ubicado sobre el Paraná. Celulosa Campana, Papelera del Plata, Wixel, Campanita, Papel Prensa de San Pedro, Iby en Entre Ríos, Andino sobre Santa Fe, Celulosa de Capitán Bermúdez, y tres grandes papeleras de Misiones arrojan a este río los efluentes tóxicos derivados de una gigantesca producción de más de 850.000 toneladas anuales de pasta de celulosa.

Los quimicos básicos para la producción de papel son el cloro y el ácido sulfhídrico. Todas esas papeleras han cosechado centenares de denuncias sobre la contaminación del agua. Algunas de estas empresas han llevado su depredación al extremo de no mantener ni los más mínimos recaudos en materia de contaminación, bajo el silencio cómplice de los gobiernos nacionales, provinciales y de la propia burocracia sindical.

La contaminación de las papeleras es sólo uno de los aspectos de la gigantesca cloaca de más de 1.500 kilómetros en que se ha transformado el Paraná, pues el mismo procedimiento de las papeleras lo aplican las fábricas de los cordones industriales de Campana, Zárate, Villa Constitución, San Lorenzo, el norte de Santa Fe y Misiones. Con estos antecedentes, la “preocupación” del gobierno argentino sobre “el impacto ambiental en el río Uruguay y en el Río de la Plata” suena a cargada.

El gobernador Bussi, de Entre Ríos, también se ha hecho “ecologista”; ha llegado a la desfachatez de pedir “permiso” al gobierno nacional para llevar el caso de la instalación de las papeleras frente a Gualeguaychú hasta el Tribunal de La Haya, mientras que la papelera Iby, ubicada en su provincia, fabrica 18.000 toneladas anuales de pasta de celulosa, para lo cual, además de violar sistemáticamente las normas ambientales, viola todo tipo de norma laboral y de producción, con trabajadores en negro o con contratos basura, impidiendo la sindicalización y sin tener ningún tipo de seguridad industrial.

El gobierno argentino tiene aún mayor desfachatez pues ha pedido que se mida el impacto ambiental sobre el Río Uruguay, omitiendo el desastre ecológico que se produce en el Paraná.

Uruguay, ¿y por casa cómo andamos?

Las papeleras Fanapel y Parner, de Juan Lacaze, arrojan desde hace muchos años al Uruguay la misma basura tóxica que las papeleras argentinas, pero con un agravante: Fanapel, la pomposamente llamada “Fábrica Nacional de Papel” uruguaya, ha sido comprada por una multinacional inglesa, la Investment Corporation, desplazada de Europa por prácticas de contaminación ambiental.

Fanapel no sólo ha trabajado activamente estos años en Uruguay, ¡sino que ha comprado Celulosa Argentina de Zárate y de Capitán Bermúdez!

Las dos plantas papeleras que pretenden establecerse en Fray Bentos, la Botnia (finlandesa) y la Ence (española), tienen también una negra historia detrás. La conducta de la Botnia, que opera sobre el Lago Saimaa (el más importante de Finlandia), la ha dejado casi fuera de la producción europea a raíz de un grave incidente ambiental que aniquiló toda la pesca en el verano de 2003.

Botnia está armando su retiro de la producción finlandesa hacia tierras donde hay menor control. La cuestión de fondo es que las normas ambientales europeas exigen un tratamiento antitóxico libre totalmente de cloro, y Botnia trabaja hoy con el sistema llamado ECF (libre de cloro elemental), arrojando efluentes de dioxinas (sustancias altamente tóxicas de propiedades cancerígenas). A partir de 2006, el sistema ECF va a ser prohibido en toda Europa.

La diferencia entre el sistema que arroja cloro a las aguas y el que no arroja cloro es una cuantiosa inversión industrial. En la Argentina y el Uruguay de hoy el sistema es más simple: tiran directamente “todo al río”, casi sin inversión tecnológica que evite la contaminación.

La Ence española, que se instalará junto a Botnia en Uruguay, tiene el mismo sistema ECF, con el agravante de que además se dedica a la compra de tierras para forestar y luego las desforesta indiscriminadamente para vender a escala mundial la madera para fabricación de pasta de celulosa. ¡Lo llamativo es que la Ence ya vende madera a muchas empresas de celulosa en Argentina!

El presidente de Ence, José Luis Méndez, en declaraciones que llaman la atención por su absoluto descaro, señaló para “Proyecto Uruguay”: “El objetivo de la compañía es expandirse donde se den las condiciones propicias, y hoy por hoy el asentamiento de Ence en Uruguay cuenta con un enorme potencial de crecimiento. Ence posee en Uruguay 62.000 hectáreas de bosque y cuenta con la estructura logística en un marco fiscal y legal oportuno” (fuente: página web de la Ence española).

En resumen: la historia de que ambos gobiernos se preocupan por evitar la contaminación ambiental es, como se dice en la jerga popular, “para la gilada”.

La única realidad es que se trata de una lucha entre las multinacionales desplazadas de Europa y las actuales empresas de celulosa rioplatenses, donde estas últimas llevan las de perder por dos razones: 1) a pesar de que todas ellas son depredadoras por igual, las europeas tienen mayor tecnología y utilizan el sistema CFE, que es un poco menos contaminante que el bárbaro que se usa por estas costas; 2) no menos importante, las multinacionales van a producir la quiebra de los sectores papeleros más rezagados. Ejemplo, ya estuvo cerrada Celulosa Argentina de Zárate hasta que la compró la “uruguaya”, ahora inglesa, Fanapel. Está en una seria crisis económica la planta de celulosa de Puerto Piray.

Las dos plantas a instalar en Fray Bentos tienen un proyecto de producción de 1.500.000 toneladas de pulpa de celulosa, casi el doble de lo que se produce en toda la Argentina, y cinco veces más de lo que necesita Uruguay. La producción se hará en condiciones óptimas para la exportación, casi en la puerta del Río de la Plata. Este es el corazón de la guerra de las papeleras.

Entregados es poco

Kichnner y Tabaré Vázquez son peones de esta lucha de las multinacionales. Vázquez auspicia descaradamente el ingreso de las dos multinacionales. “La solución que han planteado las empresas es que ellas mismas financien los controles y formen a los especialistas, un mecanismo que claramente no ofrece garantías, aunque en principio sería aceptado por el gobierno” (Brecha, 22/7). Es poner al zorro al cuidado del gallinero.

Por su parte, Mujica y los dirigentes del MLN se han pasado de matar al imperialista Dan Mitrione, a ser los adalides del ingreso de las multinacionales en Uruguay, como lo demuestran Fanapel, Botnia, Ence, los que se llevarán Pluna... y el último que apague la luz. Los uruguayos, que realizaron decenas de campañas contra las privatizaciones, ahora ven que el gobierno de “izquierda tan soñado” las hace entrar en masa.

El “ecologista” Kichner es el único pingüino del mundo que auspicia la contaminación. Su defensa “nacional y popular” consiste en que la única forma de competir de las empresas “nacionales” es haciendo la vista gorda a la contaminación de las empresas de los ríos y las explotaciones mineras, y permitiendo el trabajo en negro y los contratos basura, como lo demuestran las empresas del río Paraná, Esquel, Río Turbio, entre otras. El gobierno argentino entiende la defensa de la “empresa nacional” permitiendo todo tipo de atropellos de ellas contra la propia población y contra los trabajadores argentinos.

La lucha de las papeleras va a concluir, inevitablemente, con muchos cambios de dueños en las dos veredas rioplatenses, a favor de las multinacionales desplazadas de Europa.

Corresponde denunciar a las direcciones burocráticas de los sindicatos papeleros, que salvo honrosas excepciones aceptan ser la variable de ajuste de las contiendas patronales. Si para muestra basta un botón, reproducimos una exquisita declaración de un dirigente papelero argentino (Alberto Chávez, representante de la Federación del Papel) ante manifestaciones populares contra la contaminación de una de las empresas más depredadoras del país, Pasta Celulósica Piray: “Hace medio siglo que la fábrica funciona en las mismas condiciones y ahora que el país está envuelto en crisis y faltan fuentes de trabajo no se puede pretender frenar la ocupación de cientos de familias papeleras”. “Aunque todos conocen de la contaminación que la fábrica produce” (Territorio Digital.com, 10/4/04).

Es necesario defender un programa que combine la defensa de las condiciones de trabajo en las papeleras (ya que la contaminación también va para los de adentro) y la lucha contra la contaminación ambiental que produce un desequilibrio del medio ambiente y destruye la vida de los más vulnerables, que son los pobres.

Tanto europeas como rioplatenses, las patronales viven de la explotación de los trabajadores y de la complicidad de los gobiernos títeres al servicio de los distintos intereses patronales.

* autor: Juan Ferro
Articulo Publicado en ECONOTICIAS el 17 / 08 / 2005

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espectacular el articulo de Juan ferro
Por Mario - Thursday, Aug. 25, 2005 at 3:22 PM

creo q deja bien en claro las bases del conflicto y deschava a todos los cretinos implicados en el asunto (la dirigencia politica argentina, la dirigencia politica uruguaya, las empresas nacionales, las empresas extranjeras, los sindicatos, etc.)

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Para copiar hay que saber hacerlo
Por Muy didáctica y comparto el texto - Thursday, Aug. 25, 2005 at 3:59 PM



Sábado 30 julio 2005
Fábricas de celulosa en Fray Bentos: Porqué estoy en contra
Por Gonzalo Abella para (VECINET), difundido por argenpress.info.-

No me paga el Gobierno de Entre Ríos, ni me inspira una actitud opositora al Gobierno oriental votado por la mayoría de nosotros. Tampoco escribo con algún reproche hacia los que aceptan trabajar para una industria contaminante cuando se los obliga a elegir entre la expansión del cáncer dentro de diez años o el hambre hoy. Ellos son las víctimas, no los responsables.




Simplemente escribo esto porque sé que lo que va a ocurrir en Fray Bentos es una tragedia sin precedentes para todos nosotros; que aumentará además la extranjerización de la tierra y seguirá expulsando a la gente del campo.

Caminé por muchos lados y sé de lo que hablo. Soy abuelo, por eso no debo callar. Además no hacen falta en el mundo más fábricas de papel. De cada diez bobinas de papel que se producen en el mundo, una se utiliza para impresión de libros, cuadernos, folletos, diarios, recibos, facturas, papel higiénico, papel de uso sanitario y clínico, etc, y nueve para embalaje lujoso de artículos innecesarios que se consumen principalmente en las grandes ciudades del Norte.

Estadísticamente , un ciudadano norteamericano consume cien veces más papel que un uruguayo, pero no lee cien veces más.

Cada papel grueso, con rebordes dorados y relieves en colores que rodea un regalito suntuario en Oslo o Copenhague, tiene una lágrima de una mamá del tercer mundo cuyo hijo contrajo leucemia por los venenos de las plantas de celulosa.

Hay tres tecnologías para separar la celulosa de la lignina en la madera: a) con cloro elemental. Es la más nociva, existe en varios países inclusive en la Argentina, pero las fábricas que lo emplean son de dimensiones relativamente pequeñas. b) con dióxido de cloro (tecnología ECF) como la que va a instalar Botnia en Fray Bentos. Es 20% menos contaminante, pero la de Fray Bentos será la más grande de América y por ello contaminará a una escala pavorosa. c) Libre de todo tipo de cloro (tecnología TC F) que es la más cara y la única con niveles bajos de contaminación.

La fábrica de Botnia en Fray Bentos es un crimen de lesa humanidad contra la población uruguaya y entrerriana porque: Toma diariamente del Río Uruguay el mismo volumen de agua que todas las ciudades costeras, vertiendo al río diariamente ese mismo volumen contaminado y a altas temperaturas..Los niveles de contaminación son acumulativos y los censores para captar impactos ambientales tempranos no existen en la región (los impactos ambientales irreversibles los va a captar la población antes que la DINAMA). Después los ’científicos’ a sueldo dirán lo mismo que dicen hoy sobre los agroquímicos en el rancherío de Las Láminas de Bella Unión: ’no hay pruebas de que Botnia sea causante del elevado aumento del cáncer infantil’.

Botnia liquida Las Cañas, Mbopicuá y toda posibilidad de turismo en la zona así como la pesca artesanal que es fuente de trabajo de cientos de compatriotas.

Botnia generará olo res nauseabundos permanentes, lluvias ácidas que liquidarán la agricultura y la apicultura después los excedentes contaminantes no declarados ’caerán accidentalmente’ en el río (ya están preparados los titulares de los diarios, ¡lo han hecho tantas veces!): ’tragedia ambiental en el Río Uruguay: las empresas y el gobierno reciben asistencia internacional para mitigar sus impactos: expertos de Finlandia y los Estados Unidos llegaron esta mañana’.

Pero estamos hablando de un monstruo de ochenta manzanas de extensión; la cantidad de monocultivos de eucaliptos sembrados alcanza apenas para dos años de su consumo, y la vida útil de sus instalaciones según dice Faroppa es de 50 años.

Así que una de dos: o se aumenta el área ya invadida de monocultivos (con su secuela de sequía, agroquímicos cancerígenos y trabajo esclavo) o se resiembra con venenos aún más potentes y eucaliptos genéticamente modificados para aguantar las nuevas dosis.

Botnia ayudará a matar el pai saje gaucho de la pradera y las posibilidades de un turismo natural. El agua potable desaparecerá del todo (ya está desapareciendo de las zonas forestadas); y con el Río Uruguay contaminado, habrá que traer camiones cisternas de Tacuarembó con agua potable mientras allá aguanten.

El pronóstico social es tan claro como el ambiental: dos años de bonanza por los puestos en la construcción (eso reactiva temporalmente toda la economía local), un brusco descenso del trabajo al tercer año, pero ya para entonces tras la plata dulce llegó la delincuencia de la región a instalarse, y después la desesperanza y la violencia entre cloacas malolientes.

El convenio marco que firmó el Gobierno del Dr Batlle con Finlandia y que sigue vigente compromete al Estado uruguayo a resarcir al capital privado finlandés por cualquier alteración de las condiciones sociales o legales que perjudiquen el lucro esperado por dicho capital.

Si se quisiera frenar la expansión del monocultivo, (o sea, si cambiaran las actuales directivas del Gobierno que siguen autorizando la extranjerización de la tierra) habrá que pagar el ’lucro cesante’ de Botnia.

Gonzalo Abella - Ciudadano Uruguayo

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muy buena tb
Por Mario - Thursday, Aug. 25, 2005 at 4:47 PM

bien piola esta ultima nota

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esto puede ayudar tb
Por Mario - Thursday, Aug. 25, 2005 at 7:21 PM

esta en formato rtf

buscar la seccion titulada 'La invisible huella de los países nórdicos'

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Este gobierno uruguayo es digno, de izquierda y capaz
Por Fernando - Friday, Aug. 26, 2005 at 2:20 AM

No entiendo como pueden decir que el gobierno uruguayo no es de izquierda. Es fácil hablar desde otro país sin saber lo que sucede en Uruguay.

El Frente Amplio es más que un partido político, es artiguismo. Desde su creación el Uruguay ha tenido dos partidos tradicionales, que al igual que en Argentina, se han ido corrompiendo y poniéndose exclusivamante al servicio del poder económico. Tenemos la oportunidad, de una vez por todas, de cambiar los destinos de este hermoso país, y lo haremos; sin embargo las cosas nos son tan sencillas, si no se hace un buen gobierno en este quinqueño ya no va a haber otra salida. Hay que ser inteligentes y ubicados y darse cuenta en el mundo en que vivimos. Si uno no juega con las reglas del capitalismo en este mundo está liquidado, no podemos hacer de cuenta que las reglas que gobiernan al mundo no son la que realimente lo son.

Lo peor que puede hacer un partido, si es de izquierda, es no darse cuenta que ahora hay problemas, que se necesitan hacer cosas ya, dar alimentos, trabajos, etc. Esta inversión es muy importante y no se la puede dejar pasar.

Yo se que el tema ecológico es importante, pero este gobierno va a imponer que se cumplan las medidas preventivas y que se controlen y minimicen los efectos perjudiciales.

Entiendo que se preocupen por la posible contaminación del río, pero no se dejen influenciar por otros tipos de interés, como los electorales o económicos. Hay muchos fachos, sobre todo en Argentina, que ven con miedo al Frente Amplio y por ello quieren que fracace, y están haciendo lo posible para que ocurra. Y digo sobre todo de Argentina, porque nosotros estamos al lado y aunque las diferencias son grandes, por un tema cultural somos los más parecidos y temen que la historia cambie de la misma forma en la otra orilla.

Con respecto a lo que dije y que muchos me criticaron: hay muchos hipócritas que se la dan de defensores de los animales o de la naturaleza y luego si ven a una persona que está pasando necesidades ni se les mueve un pelo.

La otra vez me contaba un amigo que estuvo en EEUU que vió a un moreno enorme llorando porque había atropellado a un perro y todo el mundo alrededor consternado por lo que había ocurrido, y luego al otro día un vagabundo estaba sufriendo un ataque al corazón y terminó muriendo porque a nadie le importó. Lo que yo digo es que me importa más que esos niños que no tienen otra libertad en la vida que decidir en que esquina se van a ir a drogar o terminar en la delincuencia tengan una vida más digna a que el Río Uruguay tenga una planta de celulosa. Obviamente que va a haber contaminación, pero seguro que va a estar controlada y se va a minimizar.

Y no voy a dejar de decir una cosa que la pienso aunque a algunos les moleste y digan que ya está refutada en otro link o lo que sea:

SI SOS ARGENTINO ANTES DE QUEJARTE DE LAS PLANTAS QUE SE VAN A INSTALAR DEL LADO URUGUAYO, TRATÁ DE QUE SAQUEN LAS QUE ESTÁN EN TU PAÍS.

Eso está en la tapa del libro, es de sentido común. Es como que yo tenga una instalación de cable trucha y denuncie al vecino.

Saludos,

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Respecto a la humildad
Por Fernando - Friday, Aug. 26, 2005 at 2:51 AM

Mirá Mario:

Yo hace un año que estoy en un país europeo con una beca de estudio y conviví en una residencia los primeros meses con alrededor de 10 argentinos y 4 uruguayos.

Al prinicipio todo bien, pero luego algunos porteños empezaron a sobrar a los demás. Ahora en el pueblo en que vivimos hasta nos hacen comentarios despectivos de los argentinos por esos giles, y nosotros (los uruguayos) hasta salimos a defenderlos.

La falta de humildad es algo por lo que en todo el mundo se habla mal de los argentinos, y lo digo por mi experiencia, no solo donde estoy ahora, si no por conocer más gente de otros países. De mis cuatro abuelos 3 eran argentinos y por eso, por tenerle cariño, siempre defendí a tu país, pero lamentablemente muchos argentinos hacen el esfuerzo por seguir siendo odiados.

La forma en que se están metiendo con Uruguay, por las plantas de celulosa, me parece totalmente desleal. Haber denunciado a Uruguay ante el FMI fue lamentable, eso es algo que no se hace, no es ético. Cuantas veces Uruguay pudo haber denunciado a Argentina y no lo hizo.

Yo no tengo nada contra Argentina o los argentinos, al contrario, pero creo que tienen que darse cuenta que la forma en que se manejan en el mundo no les hace quedar bien y que hay que tener más humildad. Entre las frases más mencionadas por los argentinos con los que conviví les comento las siguientes:

"A los bolivianos hay que matarlos a todos, como hicimos con Paraguay, son todos unos mugrientos"

"La Argentina es el mejor país del mundo, se vive re-bien, si la gente que vive en las villas miseria es la que está mejor, con todo lo que roban."

"La solución para Argentina es matar a todos los villeros, con eso se soluciona todo."

"Los chilenos son unos desgraciados, no tiene ni tierra para plantar, querían quitarnos un pedazo al sur y por poco no los reventamos; jaja tiene un país lleno de piedras."

"Uruguay es una provincia de Argentina, jaja"

"Perdimos la final de la copa América con Brasil, pero por lo menos los jugadores argentinos eran todos blanquitos, no como los brasileros."


Yo estoy en el lado opuesto de aquel argentino hijo de uruguayos que no entendía porque, supuestamente, los uruguayos odian a los argentinos, ya que yo soy uruguayo nieto de argentinos. A mi me da mucha lástima ver como se habla de los argentinos por el mundo, pero la verdad es que ustedes hacen todo lo posible para que ello suceda.

Si plantearan las cosas de otra manera, si en lugar de protestar ante el FMI hubieran tenido un trato más amable y cordial con el Uruguay, ta vez las cosas no estarían tan tensas en estos momentos.

Saludos,

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Plantas
Por Mariano - Friday, Aug. 26, 2005 at 3:42 AM

Primero debo decir que deploro la manera estúpida como se viene manejando el tema. La actitud argentina hace que Tabaré no pueda dar marcha atrás en el tema(aunque quisiera y pudiera) sin parecer un "flojo" ante las presiones de un país más grande. Sería un suicidio político, que a lo mejor es lo que algunos estan buscando.
Sobre la contaminación industrial sigo sin opinar porque no se nada.
Y sobre los "monocultivos" de eucaliptus, me causan gracia gran parte de las objeciones.
Si se peuede producir soja o cualquier otro cultivo en el que se usan agroquímicos, que diferencia hacen con los eucaliptus? De hecho en Argentina prácticamente no se usan agroquímicos en forestación(aunque eso puede cambiar si viene alguna plaga).
Lo de la eliminación de la napa de agua es para cagarse de risa. Hasta ahora no vi ningún estudio sobre la evapotranspiración potencial de los montes de eucaliptus con el clima uruguayo, su relación con las lluvias anuales y mensuales de la zona en cuestión, y los efectos potenciales de depresión de napa freática en la zona analizada y en que época se producirían(si se produciesen realmente) De donde sacan las poblaciones el agua potable(río o subterráneas y a que profundidad, etc).
Y en cuanto al paisaje, es muy subjetivo el tema. A mi realmente la pampa chata me aburre muchísimo, y si se forestara el 10 o el 15% no creo que sería perjudicial, sino solo un paisaje más pintoresco.
Habría que tener en cuenta el efecto pájaros, se sabe que los montes incrementan la cantidad de pájaros, y algunos como la paloma y los loros son bastante perjuduciales para la agricultura.

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para Fernando
Por Adela - Friday, Aug. 26, 2005 at 3:51 AM


Estimado Fernando, cómo dices que Argentina denunció a Uruguay ante el FMI?, lo que ocurrió fue que Agentina pidió a los Organismo de crédito que no apoyen y financien el proyecto porque no es sustentable. Fernando, hay muchísimos Uruguayos que se oponen, y en estas cosas no es bueno ser Nacional, y ni hablar de Nacionalismos. Estas empresas son monstruos asesinos, Botnia de llegar a instalarse en Fray Bentos sería la papelera mas grande de Sud América, te darás cuenta que en relación de fuerzas son mas fuertes y poderosas que algunos Estados Nación?.¿Te das cuenta que para que exista una relación simétrica de fuerzas tenemos que contar con muchísmas adhesiones?.
Eduardo Galeano, el escritor Uruguayo tan leído y respetado no sólo por toda América lo dijo , "no estamos contra el gobierno de Uruguay, estamos de su lado y lo apoyamos para que escuche otras voces".

http://66.102.7.104/search?q=cache:wsQhbON9N-8J:blogia.com/mirandoalsur/+Eduardo+galeano+discurso++papeleras+&hl=es&start=4&lr=lang_es

No está sólo en juego la Soberanía de Uruguay de tomar las decisiones que hacen a los intereses de Uruguay ,el Río Uruguay, dónde tirararán los deshechos las papeleras es una riquísima fuente de Recuros para Uruguayos y Argentinos. Las papeleras son las empresas mas contaminantes de las aguas, el agua es un Recurso vital.
Nosotros no podemos tener discusiones con el pueblo Uruguayo, por una planta de celulosa Finlandesa , Española, no somos tan imbéciles.
En este caso en particular los perjuicios son directos para los pobladores de la región, Fray Bentos y Gualeguaychú principalmente. Y a largo plazo para Uruguayos y Argentinos. A mi me extraña que el gobierno Argentino apoye a los pobladores de Gualeguaychú en este reclamo, me sorprende gratamente.

P.D: Esos porteños que cuentas son una verguenza, unos impresentables,pero Argentina es mucho mas que los porteños prepotentes, y fascistas hay en todos lados.

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si nos peleamos los de adentro...
Por adri - Sunday, Aug. 28, 2005 at 8:32 AM

gente: que pelotudez pelear entre argentinos y uruguayos. Mientras tanto, los que mandan de un lado y otro ponen plantas de celulosa y todo lo que se les da la gana. En todos lados se cuecen habas, pero igual seguimos teniendo muchas cosas (y problemas en comun)

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Es increible lo de estos "uruguayos"
Por Oso de Alambre - Sunday, Aug. 28, 2005 at 6:56 PM

y lo pongo entre comillas oprque son como los "argentinos derechos y humanos" que pululan todavia sobre nuestra tierra...

Antonio: cada vez tu nivel de discucion es mas bajo que rayana con el de un barrabrava de futbol. Cada vez que te contestan algo arremetes con los mismos insustentables argumentos o chicaneas sobre los problemas internos argentinos o como son los argentinos que se fueron al extranjero (especialmente a los paises del norte) con una necedad que haria dudar hasta al mas inocente de que si no tenes alguna dadiva o algun "arreglito" con el Frente Amplio de la forma tan tozuda e irracional con que lo haces. Y si la es una decision "de los uguguayos" lo de la plantas como tanto te arrogas (porque que yo sepa muchos uruguayos estan en contra pero vos lo menosprecias, te crees "el vocero de los uruguayos") porque entonces no las ponen en la vera del rio negro o algun otro rio que este enteramente en territorio uruguayo y no chicaneando baratamente para que no protestemos que van a contaminar un rio conpartido por argentina y uruguay. Y lo de "el rio uruguay ya esta recontaminado" es una falacia tuya para hacerles el juego a tu querido partido y a las transnacionales: para que sepas yo visite varias ciudades costeras enterrianas (del rio uruguay) y el agua todavia mantiene unos niveles aceptables de polucion: en Colon x ej me pude meter al rio y todo sin sufrir ningun trastorno cutaneo y poder disfrutar de ver cardumenes de pececitos nadando alrededor mio y poder verlos porque el agua es transparente.

Asique tu defensa burda y descalificadora hacia todo aquel que este en contra de tu partido te pone a niver de un idiota util y alcahuete, por no decir fascista disfrazado de izquierdista, a un nivel tal que podrias congeniar muy bien como nuestro alcahuete local que pulula x estos foros que se hace llamar "aguante K"

Por el resto de personajes: fernando, Mariano, etc
no tienen un nivel tan bajo y deficiente como el de antonio, pero muchas contestaciones suyas dejaron que desear: defendiendo a un indefendible como a antonio, o tambien arengando que los que protestan x la futura contaminacion son orquestados x Busti (pido disculpas si no lo hicieron, pero ya a etsa altura de la discucion ya se mezclo todo) porque la gente salio por motus propio, porque ven peligrar su calidad de vida y de ambiente. Si busti se aprovecho de esa protesta o se quiso apropiar de ella con fines electoralistas o revanchistas, despachenlo contra este Sujeto y no contra la gente; aparte que del lado uruguayo tambien hubo muchas protestas y no hubo ningun "Busti" orquestando la manifestacion.

Y esto van para todos los que defienden las papeleras Ence y Botnia: no usen mas chicanas baratas o desviar el tema hasta limites ridiulos como juega la idiosincrasia argentina en el extranjero o callando voces disidentes en el uruguay, entre otras tecnicas de desvio bastante bajas y burdas...ya dan mucho que sospechar...

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Oid Mortales
Por Oriental - Monday, Aug. 29, 2005 at 1:41 AM

Sería bueno que en Argentina escuchen las opiniones de argentinos que estudian el tema en serio.

http://www.misionesonline.net/paginas/noticia.php?db=noticias2005&id=12540&-search

Misiones OnLine

Economia 22-08-2005
Mejores Tecnologías Disponibles para mitigar el impacto ambiental de la celulosa y el papel
La imagen pública de la producción de celulosa y papel se ve afectada en forma negativa por los cuestionamientos que ecologistas aducen al impacto ambiental que provocaría la inversión de las plantas del Grupo Ence (España) y Botnia (Finlandia) en la localidad de Fray Bentos, Uruguay. Desde el sector académico explican el desarrollo logrado en las últimas décadas para mitigar el impacto y reducir al mismo nivel que provoca el funcionamiento de cualquier otro tipo de industria. "El desafío está en encontrar formas de desarrollo económico con sustentabilidad social y medioambienta", sostienen especialistas.

Por Patricia Escobar
La Dra. María Cristina Área, directora del Programa de Investigación de Celulosa y Papel (PROCYP) de la Facultad de Ciencias Exactas, Químicas y Naturales de la Universidad Nacional de Misiones -y directora del Instituto de Ciencia Ambiental y Desarrollo Sostenible (Icades)-, aportó su visión técnica sobre los cuestionamientos ambientales a la producción de pulpa kraft, que tomaron en los últimos meses una mayor relevancia en la opinión pública en general a raíz de las manifestaciones organizadas en Entre Ríos en protesta por las inversiones anunciadas en Uruguay.

En ese contexto, en la entrevista con ArgentinaForestal.com, la especialista explicó que la fabricación de pulpa kraft -caso Botnia- cuenta con un sistema de recuperación de reactivos, que además de minimizar su descarga de efluentes, genera la energía que necesita la fábrica para funcionar.

“La planta de blanqueo es la principal fuente de contaminantes de las fábricas de pulpa y papel (50-75% del efluente total). Produce 40% de la demanda biológica de oxígeno (BOD), 25% de los sólidos suspendidos (SS), 70% del color, y la totalidad de los compuestos organoclorados (TOC).

La cantidad y naturaleza de los contaminantes varía según la secuencia utilizada, especie de madera y proceso de pulpado. Los reactivos de blanqueo en general no se recuperan, y son descargados luego del tratamiento de efluentes. Por esto, la industria se orienta actualmente al cierre casi total de circuitos de agua de la fábrica, incluyendo a la planta de blanqueo”, explicó.

Los AOX (Adsorbable Organic Halogen), que son las dioxinas y furanos, indican la cantidad de cloro contenida en los compuestos orgánicos adsorbibles en los tejidos orgánicos (clorofenoles, tetracloro-p-dibenzodioxina (TCDD), tetraclorodibenzofuranos (TCDF), otros). “Se cree que estos compuestos son tóxicos, genotóxicos y mutagénicos. A mediados de los años 80, la eliminación media de AOX en un efluente era de 8 kilogramos de AOX por tonelada de pulpa. Para reducir la cantidad de lignina expuesta al cloro, aumentando la deslignificación de la pulpa antes del blanqueo, se desarrollaron la deslignificación extendida y la deslignificación con oxígeno”.

La eliminación del cloro elemental se llevó a cabo sustituyéndolo por otros reactivos, tales como el dióxido de cloro, el peróxido de hidrógeno y el ozono, generando nuevas secuencias de blanqueo. Estas secuencias se denominan ECF (blanqueo libre de cloro elemental), que emplea dióxido de cloro en lugar de cloro elemental, y TCF (blanqueo totalmente libre de cloro), que incluye el uso de reactivos químicos no clorados, basados en oxígeno (ozono y peróxido de hidrógeno), obteniendo un producto más amigable con el ambiente.

“Por lo expuesto anteriormente, las reglamentaciones que antes se acentuaban sobre los compuestos organoclorados, actualmente se orientan a la introducción de límites en el valor de DQO (demanda química de oxígeno) en la descarga. Justamente una de las críticas que hacemos a la legislación del país, es que no tiene en cuenta parámetros que son representativos del impacto que pueden tener, por ejemplo, los efluentes líquidos de una industria de pulpa celulósica. En general, la legislación contempla la DBO (demanda biológica de oxigeno), que tiene que ver con la materia biodegradable. Por el contrario, la DQO es un índice de las substancias de biodegradación lenta (caso de la lignina disuelta)”, agregó.
Según un estudio medioambiental de 2002 sobre tendencias de producción, las pulpas ECF siguen con el 75 por ciento en el mercado mundial de pulpas blanqueadas. Las pulpas ECF son el principal componente de las llamadas “mejores técnicas disponibles” (Best Available Techniques, o BAT) de blanqueo, ya que se ha demostrado su compatibilidad ambiental.

Puntos de debate

La Dra. Área analizó también en la entrevista con este medio algunos de los temores que existen en la población en general, con relación a la industria de la celulosa y el papel y su impacto ambiental, y en este sentido destacó tres aspectos: los compuestos tóxicos o contaminantes, la sensibilización del ser humano sobre esta industria en particular, y el impacto socioeconómico en la búsqueda de un desarrollo sostenible para la región.
Recordemos que en Misiones se encuentran instaladas dos de las principales empresas industriales de celulosa y papel: Alto Paraná SA y Papel Misionero SA.

Contaminación

“Por un lado (en relación a la tecnología disponible para tratar los compuestos tóxicos), se debe reconocer que siempre existe impacto ambiental en la producción de pulpa celulósica como en cualquier otro tipo de industrias. Pero en este caso, se trata de compuestos orgánicos que tienen que ser tratados correctamente con una planta de tratamiento de efluentes (con tratamientos primarios, secundarios e inclusive terciarios). En este aspecto se logró un importante avance en los últimos años, y actualmente hay tecnologías disponibles para minimizar la contaminación, logrando que el nivel de contaminación de los efluentes que van a los cursos de agua o al aire, sean similares a los de cualquier industria”, afirmó Área.

Por mencionar ejemplos, señaló que “en Canadá funcionan en la actualidad fábricas de celulosa que se denominan “efluente cero” por el proceso tecnológico que utilizan. “Estas fábricas trabajan con procesos que utilizan exclusivamente peroxido de hidrógeno (que por descomposición genera oxígeno y agua), y sus circuitos de agua son totalmente cerrados. Es decir que las fábricas con efluentes cero, existen”, remarcó.

Sensibilidad

Con respecto al segundo factor, que consideró de vital importancia y que se deberá atender en profundidad, tiene que ver con la “sensibilización” del ser humano en general sobre este tipo de industrias. “La percepción de la población es el fondo del problema. Las fábricas kraft producen olor, si bien mediante nuevas tecnologías esto se ha logrado solucionar en gran medida. El problema es que el olfato del ser humano -algunas personas más que otras- es muy sensible a los compuestos azufrados, tales como los mercaptanos, que justamente son los que emiten las plantas kraft. Si bien estos compuestos no son tóxicos en las cantidades emitidas, son contaminantes, ya que la persona está percibiendo algo que no es el olor natural del aire. Pero no le produce ningún tipo de daño”, aseguró.

Siguiendo en la línea de la sensibilidad, se refirió a la reacción de las personas al ver el color de los efluentes. “En Misiones, por ejemplo, las personas que ven los efluentes que emite la planta de Alta Paraná SA se escandalizan por su color. Pero el color no es tóxico, y técnicamente es lo más difícil de extraer de un efluente. Entonces, la percepción visual es importante de trabajar. La persona tiene la percepción de que se está contaminando, pero si fuera transparente ni se daría cuenta. Hay industrias en que el efluente es transparente pero lo que emite es muy tóxico, pero como no lo saben, nadie dice nada”.

En el caso de la planta de APSA - la mayor productora de celulosa del país-, la especialista explicó que “en sus procesos la empresa aplica la tecnología más moderna, tiene un blanqueo ECF, tiene tratamiento de efluentes, cuenta con la certificación ISO 14000, exporta a países de la Unión Europea, cumple con todas las normativas ambientales. Pero todo esto es independiente de que en algún momento, en esta u otra fábrica, se pueda producir algún problema, un inconveniente en el proceso que puede hacer que durante un período corto salga de las especificaciones que establece la ley. Por este motivo, es muy claro que en este tipo de industria es muy importante la inversión en los controles, que algunas empresas realizan y otras no”, dijo.

Impacto socioeconómico
En relación a este aspecto, Área opinó que “desde el punto de vista de Uruguay, un proyecto como es la fábrica de Botnia (que generará más de ocho mil puestos de trabajos directos e directos, además de caminos y desarrollo para toda una región), habla de una inversión que generará un impacto socioeconómico impresionante. De la misma manera sería para la región NEA el impacto de la fábrica del grupo CMPC (Chile), que supuestamente se va a instalar en algún momento. Es un desarrollo importantísimo para la región. Y éste es un aspecto a tener en cuenta”, dijo.

Para la especialista, el debate por el “caso Botnia” se debe, en parte, a que Uruguay comparte con Argentina un recurso natural, “pero la gente que está del lado argentino no siente el impacto económico y social, solamente siente el impacto ambiental que afecta a sus costas. Por eso es que la percepción en este tema es tan diferente de un margen al otro del río. Creo que lo que tiene que ver con el río se debe tratar mediante acuerdos bilaterales, o en el marco del entendimiento de los países para el manejo de los recursos. Pero lo que sí está claro, es que el efluente que emita esa fábrica tiene que cumplir los parámetros establecidos por la legislación. Y analizando la tecnología a instalar, podría asegurarse que va a ser así”, concluyó.

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NO a las papeleras... (cerca de mi casa)
Por Antonio - Monday, Aug. 29, 2005 at 5:33 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimado "Oso de alambre":

CONTAMINAME UN CACHO MAS LEJOS, PLEASE

Como verás, si lees tu propio mail te darás cuenta que vos caes en la misma defensa nazionalista contra la que tanto (supuestamente) te ponés en contra.

"...¿porque no las ponen en la vera del rio negro?..."

Esta frase, de tu autoría, coincide con la vertida hace unos meses por el lider "ecologista" Busti, que sugirió a Uruguay que instalen las papeleras en La Paloma (Rocha), lejos de su impoluta y libre de tóxicos provincia entrerriana.

A vos (y a Busti) les importan tres huevos la contaminación, sólo les importa la posible pérdida de negociados locales y nada más. No están en contra de la instalación de industrias contaminantes, el discurso que tienen los presenta como simples contras a la instalación de las papeleras que osen acercarse al feudo.

Sí me parecen más razonables las posturas de usuarios como Mario, que plantean una negativa hacia TODAS las industrias contaminantes, sin importar que rio ensucian. Pero acá pululan los "ecologistas" que sólo están en contra de las papeleras de Fray Bentos y miran para otro lado cuando se mencionan (ahí nomás, al ladito) que hay un toco de focos de contaminación (reales, no posibles y futuros) en esa misma provincia.

ESTILO 100% ARGENTO

Como siempre, un argento conocedor de la coima, el retorno y el diego termina creyendo que en todos lados se usa el estilo "100% argento". No, estimado "Oso de Alambre", el Frente Amplio no es un clásico partido argento, generador de militantes pagos. No me dan ninguna dádiva ni tengo ningún "arreglito".

CONTAMINADO EL RIO URUGUAY, NO... NI AHI...

Con tal de poner "argumentos" en contra de la postura uruguaya son capaz de llegar a decir que el Rio Uruguay (flaco... vos visitaste una playita en Colón, yo aprendí a nadar a los 4 años en ese rio). Si a mi me "paga" el Frente Amplio entonces a vos te están pagando Fanapel y las cientos de industrias que vierten tóxicos y pestes a lo largo de ese rio.

Un abrazo, desde la victoria.
Antonio

PD: Muy bueno el artículo copypasteado por Brutus, presenta muy bien la postura argentina de estar en contra del proyecto de las papeleras uruguayas mientras deja que se contamine por todos lados.

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?!
Por Carolina - Monday, Aug. 29, 2005 at 6:04 AM

"Esta frase, de tu autoría, coincide con la vertida hace unos meses por el lider "ecologista" Busti, que sugirió a Uruguay que instalen las papeleras en La Paloma (Rocha), lejos de su impoluta y libre de tóxicos provincia entrerriana."

Eso lo puede decir Busti o cualquier entrerriano (o argentino): si los uruguayos permiten que les envenen el medioambiente, es un problema de ustedes, por qué van a tener que soportar los entrerrianos la contaminación que provocan otro países?
A mí no me gusta que haya contaminación en ningun lado, pero mucho menos en Argentina obviamente.

Lo que faltaba: porque hay contaminación en Argentina, tenemos que bancarnos la importación de la contaminación ajena!?

Que se instalen en Uruguay las empresas que se les antojen, siempre y cuando no sumen contaminación a otros países.

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Albricias!!! Al fin el disenso con Caro...
Por Antonio - Monday, Aug. 29, 2005 at 6:31 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimada Carolina:

Es que justamente la postura de Busti, la de "Oso de Alambre" y ahora la tuya es la que presenta la queja real del grupo de "ecologistas" que están en contra de la instalación de las papeleras.

No están en contra de las papeleras.
No están en contra de la contaminación.

Están en contra SOLO de las papeleras URUGUAYAS que osen instalarse CERCA de su querido territorio (y a mi me dicen "nacionalista", je!).

No se quejan de las industrias uruguayas que ACTUALMENTE contaminan.

No se quejan de las industrias argentinas que ACTUALMENTE contaminan.

Imaginate un posible discurso yorugua "ecologista":

----
Si nos ponemos en plan "nacionalista", el lado uruguayo es uruguayo y punto. A llorar al cuartito. Solucionen el problema que generan INTERNACIONALMENTE con Yaciretá y después hablamos.

Además, nosotros hace décadas que venimos sufriendo la contaminación argentina, cuando caen en Punta del Este, Piriápolis y toda nuestra costa atlántica a arrasar con sus 4x4 las dunas, ensuciar nuestras playas y contaminar nuestras lagunas y bosques. Si los argentinos quieren contaminar el medio ambiente con su turismo, que lo hagan dentro de Argentina, pero no pisen nuestro virgen y puro territorio.
---

Ves? Es re-fácil presentar posturas "ecologistas" cuando en realidad uno quiere presentar una postura "nacionalista" ("provincialista" podríamos decir) unida a un porcentaje de xenofobia.

Y eso es lo que pasa con un grupo de argentinos, protestan contra las papeleras uruguayas, pero no mueven un dedo en contra de las papeleras argentinas, que, dicho sea de paso, se han pasado por las bolas todas las reglamentaciones (básicas y mínimas, como todas las reglamentaciones argentinas) y llevan acumuladas decenas y decenas de denuncias.

Mi estimada Carolina: no quiero saber tus posturas acerca de la "contaminación" que deben generar los "ilegales" bolivianos y paraguayos...

Un fraternal abrazo.
Antonio

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Que no!
Por Carolina - Monday, Aug. 29, 2005 at 7:27 AM

"No están en contra de las papeleras.
No están en contra de la contaminación.

Están en contra SOLO de las papeleras URUGUAYAS que osen instalarse CERCA de su querido territorio (y a mi me dicen "nacionalista", je!)."

La oposición es a las papeleras y a la contaminación en general, PERO EN ESTE CASO CONCRETO las papeleras son uruguayas. Qué querés? que se dediquen a combatir las papeleras instaladas en Tanganika, mientras tienen una amenaza a la vuelta de la esquina?

Y no es "nacioanalista" que un gobierno defienda el medioambiente y la salud de sus ciudadanos! Para eso lo han votado. Del mismo modo, Uruguay permite que se instalen esas empresas en su territorio porque cree que van a ser economicamente beneficiosas.
Y está bien: hagan lo que quieran, PERO no involucren a otros países...

"No se quejan de las industrias uruguayas que ACTUALMENTE contaminan."

Por supuesto. Eso les corresponde a los mismos uruguayos. Los grupos argentinos pueden prestar su apoyo a Uruguay o a Tanganika pero no pueden hacer lo que deben hacer los ciudadanos afectados de esos países.

"No se quejan de las industrias argentinas que ACTUALMENTE contaminan."

Cómo que no?! Qué grupo argentino conocés? Si te refererís específicamente al grupo que protesta contra la papelera uruguaya, es obvio que el mismo se ha organizado en función de esa causa porque la afecta directamente. Es estúpido reclamarle a un entrerriano que se preocupe por la contaminación en Tierra del Fuego cuando tiene una amenaza en su propio patio. Cuestión de prioridades...



"Si nos ponemos en plan "nacionalista", el lado uruguayo es uruguayo y punto. A llorar al cuartito."

Totalmente de acuerdo, hagan lo que quieran en Uruguay (a la mayoría de los argentinos no nos interesa) pero no contaminen a otros países.

"Solucionen el problema que generan INTERNACIONALMENTE con Yaciretá y después hablamos."

Otra vez el mismo planteo absurdo: "porque hay problemas en Argentina, nosotros podemos sumarles algunos más" (!) Que yo sepa Uruguay nunca se manifestó en contra (o afectado) por Yaciretá... Si un grupo de uruguayos se hubiera manifestado en contra de esa empresa por los daños causados al medioambiente yo los habría apoyado.

"Además, nosotros hace décadas que venimos sufriendo la contaminación argentina, cuando caen en Punta del Este, Piriápolis y toda nuestra costa atlántica a arrasar con sus 4x4 las dunas, ensuciar nuestras playas y contaminar nuestras lagunas y bosques. Si los argentinos quieren contaminar el medio ambiente con su turismo, que lo hagan dentro de Argentina, pero no pisen nuestro virgen y puro territorio."

Dejá de mentir. Si de esos turistas viven y son excelentemente recibidos. Eso es lo que te molesta: dependen de nosotros (también la industria del turismo uruguaya).
---

"Ves? Es re-fácil presentar posturas "ecologistas" cuando en realidad uno quiere presentar una postura "nacionalista" ("provincialista" podríamos decir) unida a un porcentaje de xenofobia."

No son posturas antagónicas: el ciudado del medioambiente debe empezar por el ámbito local que es el que uno obviamente habita. A eso vos le llamás "nacionalismo": que una gobernación asuma la defensa del medioambiente provincial y de la salud de su gente. Para mí es simplemente cumplir con el deber del estado provincial

"Y eso es lo que pasa con un grupo de argentinos, protestan contra las papeleras uruguayas, pero no mueven un dedo en contra de las papeleras argentinas, que, dicho sea de paso, se han pasado por las bolas todas las reglamentaciones (básicas y mínimas, como todas las reglamentaciones argentinas) y llevan acumuladas decenas y decenas de denuncias."

Por eso mismo, ya tenemos que soportar la contaminación propia, no queremos sumar la ajena. Por otro lado, deberías dar datos concretos de esas papeleras argentinas que mencionás. Lanzás acusaciones genéricas sin sustentación.

"Mi estimada Carolina: no quiero saber tus posturas acerca de la "contaminación" que deben generar los "ilegales" bolivianos y paraguayos..."

Si querés te cuento lo que pienso de la contaminación que generan los ilegales uruguayos.. jaja

"Un fraternal abrazo."

Otro para vos.

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Y sigue con la misma retorica el muy imbecil (o el muy vivo)
Por Oso de Alambre - Monday, Aug. 29, 2005 at 9:41 AM

Seguis chicaneando baratamente,seguis dando los mismo fundamentos baratos y te los voy a aclarar uno x uno:
"A vos (y a Busti) les importan tres huevos la contaminación, sólo les importa la posible pérdida de negociados locales y nada más. No están en contra de la instalación de industrias contaminantes, el discurso que tienen los presenta como simples contras a la instalación de las papeleras que osen acercarse al feudo"
Sos tan imbecil que crees que como buen ladron que sos, todos son de tu misma condicion. PAra que sepas yo no estoy en ningun "negociado" con Busti ni menos me interesa entablar relaciones con personajes turbios, sin hablar que no vivo en esa provincia, vivo en el GBA (que cosa, donde vos mismo estas viviendo)
y no por eso vo ya dejar de protestar contra las papeleras porque se lo haya tomado como caballito de batalla Busti con fines electoralistas (cosa que lo aclare en el anterior comentarion pero vos malintencionadamente omitiste o hiciste la vista gorda).

"Sí me parecen más razonables las posturas de usuarios como Mario, que plantean una negativa hacia TODAS las industrias contaminantes, sin importar que rio ensucian. Pero acá pululan los "ecologistas" que sólo están en contra de las papeleras de Fray Bentos y miran para otro lado cuando se mencionan (ahí nomás, al ladito) que hay un toco de focos de contaminación (reales, no posibles y futuros) en esa misma provincia"

Yo tambien estoy encontra de TODAS las industrias contaminantes, x ej las viven haciendo del riachuelo una cloaca a cielo abierto, de los h de p que querian instalar minas de oro que utilizan cianuro a cielo abierto, etc etc pero como toque este tema saltas como leche hervida porque ose cuestionar a tu lindo partidito...

"ESTILO 100% ARGENTO

Como siempre, un argento conocedor de la coima, el retorno y el diego termina creyendo que en todos lados se usa el estilo "100% argento". No, estimado "Oso de Alambre", el Frente Amplio no es un clásico partido argento, generador de militantes pagos. No me dan ninguna dádiva ni tengo ningún "arreglito"."

Seguis utilizando tu lenguaje xenofobo, vil y descalificador para tratar de tapar tu falta de argumentos y para chicanear asquerosamente como tu querido partido se suma a la meteorica carrera de corrupcion como lo hace aca el demagogo corrupto doblediscursero de K y tus vecinos del PT brasileño, x citar algunos ejemplos (yo en ningun momento apele a contestaciones vomitivas como lo que lo uruguayos les venimos a matar el hambre y nos muerde la mano, paisucho de cuerta, provincia argentina arrebatada de inglaterra ni ninguna de esas pelotudeces, sin embargo vos seguis apelando sistemanticamente a esas vomitivas acusaciones te hayan insultado o no, lo que demuestra que sos un pobre facho recalcitrante y que tu excusa de que contestas asi porque te contestaron mal antes se esfuman)

"Con tal de poner "argumentos" en contra de la postura uruguaya son capaz de llegar a decir que el Rio Uruguay (flaco... vos visitaste una playita en Colón, yo aprendí a nadar a los 4 años en ese rio). Si a mi me "paga" el Frente Amplio entonces a vos te están pagando Fanapel y las cientos de industrias que vierten tóxicos y pestes a lo largo de ese rio."

No era que Fanapel vertia sus contaminantes al parana?? y eso no es un problema 100% argentino?
que yo sepa no los esta afectando a ustedes (si apelo a tu excusa nacionalista de que no se metan en nuestros problemas) aparte que tambien estoy en contra de fanapel y de TODA industria contaminante ¿que quedo clarito?

y en otro comentario:

"Además, nosotros hace décadas que venimos sufriendo la contaminación argentina, cuando caen en Punta del Este, Piriápolis y toda nuestra costa atlántica a arrasar con sus 4x4 las dunas, ensuciar nuestras playas y contaminar nuestras lagunas y bosques. Si los argentinos quieren contaminar el medio ambiente con su turismo, que lo hagan dentro de Argentina, pero no pisen nuestro virgen y puro territorio"

Y justemente los reciben a estos "turistas contaminantes" con los brazos abiertos!! porque bien que disfrutan de la guita que despilfarran ahi! es el comentario mas imbecil que le pude escuchar a una "persona" en mucho tiempo, te felicito. cada vez superas mas tu grado de imbecilidad.

la Verdad que ya ni se si vale la pena discutiendo con un imbecil a pedal (o peor uno que se hace el imbecil para pasarla bien) porque para todo vas a seguir constentando las mismas respuestas infantiles, vas a seguir chicaneando hasta el borde del ridiculo, y vas a seguir insultando y agraviando (no solo a los argentinos en general, sino que a los uruguayos o descendientes de ellos que estan encontra de tu retorica vendepatria disfrazada de progreso), demostrando que no tenes ni una pizca de sentido comun (o x ahi lo vendiste al mejor postor) lo que demostras que sos un triste lamebotas de tu partidito corrupto (si como lo leiste: CORRUPTO! la gente lo voto pensando que cambiara la tipica politica entreguista de los anteriores presidentes para que se entere que va a seguir con la misma agenda "para honrar los contratos" y despues venis a criticar la misma actitud que hacen aca) y de las transnacionales...sos la tipica "señora gorda de recoleta" de la que llamamos x aca.

PD: fijate que ya todo el mundo esta en contra tuya. Nadie te soporta. sera que yo soy el equivocado??

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y otra cosita
Por Oso de Alambre - Monday, Aug. 29, 2005 at 9:50 AM

No me interesan recibir hipocritas abrazos y menos de un cipayo lamebotas como vos, y lavate la boca antes de usar las frases del che (cada vez congenias mas con nuestro buchon local "Aguante K" ya hasta a me da a sospechar si no sos la misma miserable persona)

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Sobre las plantas de celulosa en Argentina
Por para Antonio - Monday, Aug. 29, 2005 at 10:06 AM

La oposición desatada en Argentina por la posible instalación de fábricas de celulosa en Fray Bentos ha dado lugar a respuestas uruguayas sobre la contaminación del río Paraná por parte de empresas de ese tipo instaladas en territorio argentino. Si no fuera porque con eso se quiere descalificar la legítima preocupación de los argentinos de Entre Ríos (provincia en la que no existe ni una fábrica de celulosa), diríamos que era hora de que nuestro gobierno dijera algo al respecto.

Llama, sin embargo, la atención que en todos estos años nunca se mencionó el tema por parte de los sucesivos gobiernos uruguayos y que recién ahora –cuando crece la oposición a las fábricas en Fray Bentos- esto se convierta en un motivo de preocupación. Es más, nada se dijo ni se dice sobre la contaminación provocada desde hace décadas por las papeleras FANAPEL en Juan Lacaze y Pamer en Mercedes. Tampoco se aclara que las ciertamente contaminantes fábricas de la empresa Celulosa Argentina en el río Paraná son propiedad de la muy uruguaya FANAPEL.

Como uruguayos, tenemos todo el derecho de exigir a la Argentina que impida la contaminación por efluentes industriales que desembocan en nuestros cursos de agua por el río Paraná; pero debemos reconocer que los argentinos tienen el mismo derecho a exigir que empresas instaladas en territorio uruguayo no contaminen el aire y el agua compartidos por ambos países.

En el contexto de ese debate, hace pocos días, un representante de Guayubira fue invitado a la provincia argentina de Misiones donde pudo evaluar los impactos de la producción de celulosa en esa provincia. Lo que sigue es un breve resumen de lo observado.

Misiones cuenta con tres fábricas de celulosa: Papel Misionero (en la zona de Mineral), Celulosa Puerto Piray (ubicada en la localidad del mismo nombre) y Alto Paraná (en Puerto Esperanza). Las dos primeras son plantas vetustas que hace décadas vienen contaminando al ambiente y a la gente y cuyo destino lógico es que sean cerradas lo antes posible. Celulosa Puerto Piray fue incluso clausurada recientemente por el Ministerio de Ecología y forzada a introducir reformas inmediatas a su sistema de tratamiento de efluentes.

Sin embargo, la fábrica que más interesaba observar era Alto Paraná, ya que se trata de una planta moderna y similar a las que se pretende instalar en Uruguay. Su propietario es la empresa chilena Celulosa Arauco y Constitución S.A. (CELCO), la misma que “con tecnología finlandesa de última generación” ha contaminado recientemente la región de Valdivia en Chile, determinando su clausura por el gobierno. La fábrica en Misiones –al igual que la de Valdivia- utiliza el sistema de blanqueo con dióxido de cloro (llamado sistema ECF), que también sería el utilizado por Ence y Botnia en Uruguay y que éstas afirman no ser contaminante.

El representante de Guayubira, junto a integrantes de organizaciones ambientalistas misioneras, intentó visitar la planta de Alto Paraná, pero no se les autorizó el ingreso. Ni siquiera se les permitió tomar fotos. Pero no se les pudo impedir que hablaran con la gente del cercano pueblo de Puerto Esperanza, ni que un trabajador local los llevara a una zona aledaña a la planta, desde donde se pudieron tomar fotos y observar el lamentable estado del río, donde los peces han desaparecido, las aves brillan por su ausencia y el aire huele a huevo podrido.

Hablando en voz baja, la gente de Puerto Esperanza contó que los fuertes dolores de cabeza, las alergias y las enfermedades respiratorias son algo muy común en el pueblo, ubicado a unos pocos kilómetros de la fábrica. Se nos aclaró que nadie quiere decir nada de esto en público, debido al poder económico que la empresa detenta en el pueblo. Contaron que hay días (y en particular noches) en que no se puede ni respirar y el olor se vuelve insoportable. Se nos dijo que dos familias del pueblo cercano de Wanda (donde residen muchos trabajadores) iniciaron una denuncia judicial contra la empresa por niños nacidos con malformaciones atribuidas a la contaminación de la fábrica. La gente también culpa a la contaminación de la fábrica por los numerosos casos de cáncer que ocurren entre la población local.

Tanto esos impactos, como los asociados a las enormes plantaciones de monocultivos de árboles para abastecer a la planta deberían servirnos de ejemplo sobre lo que podría implicar la instalación de dos plantas en Fray Bentos. Más aún, hay que tener en cuenta que Alto Paraná produce 300.000 toneladas de celulosa al año, en tanto que la española Ence planea producir 500.000 y la finlandesa Botnia 1.000.000 de toneladas al año, es decir, 5 veces más que en Misiones. Demás está decir que los impactos también se multiplicarían por cinco.

Sin embargo, esta empresa se presenta (en su propia página web) como “una Empresa que depende de un medioambiente saludable para su futuro crecimiento, por lo tanto reconoce la importancia de desarrollar su negocio de manera que al mismo tiempo considere las realidades del mercado, e implemente las medidas necesarias para proteger el medio ambiente, ejemplificando así los principios del desarrollo sustentable. En consecuencia, la Empresa ha llevado adelante una política ambiental que incorpora estos valores fundamentales y que se ve reflejada en todas sus operaciones”. Eso es lo que dicen. Lástima que esos “valores fundamentales” no se reflejen en la realidad de Misiones o de Valdivia.

Sería bueno que el nuevo gobierno dejara de creer en las promesas de las empresas interesadas e hiciera lo que Guayubira acaba de hacer: ir a la zona y contrastar las promesas con la dura realidad.

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Cuiden las plantas del Paraná que nosotros cuidaremos las nuestras
Por Fernando - Wednesday, Aug. 31, 2005 at 12:04 AM

Uruguay espera que Argentina controle sus plantas de celulosa

El Gobierno uruguayo espera que Argentina controle las cinco plantas de celulosa que tiene cerca del río Paraná, como Uruguay hace con las dos que están en construcción en su territorio, dijeron hoy fuentes oficiales.

Jaime Igorra, viceministro de Vivienda y Medio Ambiente, respondió así en una rueda de prensa a la resistencia que ha despertado la construcción de las plantas en Uruguay, principalmente de parte de las autoridades de la provincia de Entre Ríos.

"Argentina tiene muy cerca nuestro cinco plantas trabajando y esperemos que las controlen muy bien, en el río Paraná", señaló.

Igorra recalcó que las plantas de la finlandesa Botnia y la española ENCE, autorizadas a instalarse en la margen oriental del río Uruguay, significarán "una inversión de 2.000 millones de dólares", cantidad "muy
por encima" del 10 por ciento del Producto Interno Bruto (PIB) del país y de la deuda exterior.

El viceministro confirmó que "ya se comenzó con los trabajos para la planta de Botnia".

El objetivo es que "estas plantas se instalen para procesar la gran cantidad de producción de madera que en este momento tiene el país y no seguir vendiendo atados de troncos hacia el exterior".

Recalcó que lo que importa es "vender material con valor agregado, para que los uruguayos puedan trabajar en el país".

Señaló que, al mismo tiempo, se atenderá "un escenario positivo, de que estas plantas van a tener muy minimizados o anulados cualquier tipo de efecto contaminante, con los debidos controles".

"Este es un camino que ya ha sido acordado desde el Gobierno, seguiremos tratando de brindar trabajo real a los uruguayos, que es absolutamente importante", dijo Igorra.

"No queremos que los uruguayos vayan al exterior, ni a España, ni a Finlandia, a trabajar en plantas similares a estas, tal como acontece además en países vecinos", añadió.

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Uruguay es más que turismo
Por Fernando - Wednesday, Aug. 31, 2005 at 1:00 AM

El Rió Paraná desemboca, junto al Río Uruguay, en el Río de la Plata, así que en todo caso también deberían importarnos a los uruguayos las plantas de celulosa que allí existen. Es verdad, los ríos tiran el agua para el lado argentino y por eso que Argentina no tiene playas de la calidad de las uruguayas, ya que en su corrida el agua va llevano las suciedades hacia ese lado. Pero de todas formas el Río de la Plata también es nuestro río, por algo ambos somos rioplatenses.

Sobre los comentarios de una forera: claro que el turismo es importante para el Uruguay, como lo es la producción industiral, la agricultura, la ganadería, etc. Uruguay tiene un PBI percápita anual mayor al de Argentina, incluso sin tener en cuenta el turismo. Uruguay no depdende económicamente de Argentina, como algunos argumentan. El turismo es una fuente de trabajo más, importante por supuesto, de las tantas que tiene un país para darle trabajo a su gente.

Para el próximo año el principal rubro de exportación va a pasar a ser el software (mayor en terminos abosultos al de Argentina y Brasil, más de 15 y 64 veces más grandes en territorio y población respectivmente), suplantando al histórico Nº 1, como lo es la carne, considerada de las mejores del mundo y cuyo precio internacional es un 20% superior al de Argentina. Así que no digan con aires de grandeza que Uruguay es un país que depende economicamente de Argentina, porque no es así.

Si dependieramos de Argentina en el 2002 hubieramos tenido una crisis gigantezca, y la que tuvimos (que no fue ni comparación con la de ustedes) fue más que nada por errores propios, sobretodo en el tema bancario, donde hubieron varias estafas.

En unos años se darán cuenta que este gobierno es serio y hace las cosas bien, ¿Qué esperan que hagamos todo de la noche a la mañana? Por ejemplo, si se saca el secreto bancario, que es lamentable que exista, de entrada se nos viene todo abajo. Las cosas hay que hacerlas con tranquilidad con tiempo y sobretodo con inteligencia.

Las papeleras se van a construir y no porque Uruguay tenga más peso internacional que Argentina, aunque sigan protestando, lo que manda en el mundo es la guita, y la guita la tienen estas empresas que van a instalarse.

Saludos,

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El Mercosur debe contemplar estos temas y no sólo el comercio
Por Fernando - Wednesday, Aug. 31, 2005 at 1:30 AM

Capaz que con el post anterior me fui por las ramas, pero no me gusta que menosprecien al Uruguay, porque es un pequeño pero gran país.

Creo que hay algo que es evidente y es que la única forma de que no se construyan las plantas es que el gobierno uruguayo así lo quiera, y eso no va a suceder. Digo esto porque en el mundo gobierna el poder económico y no países del tercer mundo como los nuestros. Estas empresas son de paises industrializados, del primer mundo, y están apoyadas políticamente. Si Argentina se queja no le van a dar bola y si lo quiere hacer por la fuerza (aunque sea imposible que pase) al otro día estarían los ejércitos de los países más poderosos defendiendo los interses de estas empresas.

Creo que la única forma de superar estos conflictos es tener una normativa común a todo el Mercosur, aunque debería ser más amplia. El Mercosur hasta ahora no sirve más que para el comercio, o ni eso. Deberíamos integrarnos entre todos los países de Latinoamérica como está sucediendo en Europa, aunque a nuestra manera, menos económica y más humana.

Creo que Chavez es un ejemplo a seguir en esa idea de construir una América Artiguista, que aunque el le diga Bolivariana es lo mismo.

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AntoNAZI
Por Metido - Wednesday, Aug. 31, 2005 at 6:27 AM

¿Todavía hay gente que duda del chauvinismo rayano al fanatismo nazi de Antonio?.

Flaquito, lo tuyo cada vez mejor, imagino que sos el orgullo del Frente Amplio.

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Ahhh... la ignorancia....
Por Antonio - Wednesday, Aug. 31, 2005 at 8:10 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimadísimo y queridísimo compañero "Oso de Alambre":

Nunca una protesta ecologista en Argentina juntó 40.000 personas, salvo la que organizó Busti en contra de las papeleras uruguayas.

De la boca para afuera, vos y unos cuantos, podrán decir que están en contra de todas las industrias que contaminan, pero a la hora de empapelar una ciudad con afiches que insultan al presidente uruguayo, a la hora de cortar puentes internacionales, a la hora de publicar y administrar portales en Internet, etc., etc. sólo se movilizan en contra de las papeleras uruguayas.

Y... para tu info, Fanapel tiene una planta en JUAN LACAZE, ignorante, y esa localidad queda en URUGUAY, frente al RIO URUGUAY, no frente al PARANA. Fanapel compró dos plantas argentas que sí están en el PARANA, pero la planta original sigue estando en el RIO URUGUAY. Informate un cacho...

Con respecto al Frente Amplio, un pseudo izquierdista argento, chorro de los planes asistencialistas que K le entrega a los pobres, no puede decir una palabra. Militantes pagos de pobres sectas que viven de los pobres y se agarran de cualquier cosa para enchastrar a sus países vecinos. Dejate de joder. El colmo es ver a un argento acusar a un partido de izquierda uruguayo, cuando ustedes aún no lograron crear un partido de izquierda como la gente. Andá a laburar, atorrante.

Y que "todo el mundo" por acá esté en mi contra, no me dice nada, sólo que me refuerza la idea de que tengo algo de razón, el hecho de que ignorantes como vos estén del otro lado de la vereda me da placer. Te la das de ecologista y ni sabes donde están las plantas de Fanapel, entrá a google por lo menos antes de escribir boludeces.

La frase "Desde la victoria" no es del Che... ni eso sabés...

AguanteK y yo no somos la misma persona, más aún, él defiende a K y yo no.

Por todo esto, mi querido hermano rioplatense "Oso de Alambre":

Un fraternal abrazo, un cálido saludo y un fuerte apretón de mano... desde la victoria.

______________
Antonio

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mira q hemos diferido (y mucho) con antonio
Por Mario - Wednesday, Aug. 31, 2005 at 9:08 AM

pero en esta ocasion estoy 100% de acuerdo con el

LA BRONCA ES PORQ LA PAPELERA SE INSTALO EN URUGUAY

habra broncas por otros lados (ecologistas, fachos, politicas, etc) pero TODAS estan siendo usadas por intereses politicos

¿¿¿ CLASES DIRIGENTES ARGENTINAS (politicas y financieras) PREOCUPADAS POR EL EQUILIBRIO SOCIO-AMBIENTAL ???

¡¡¡¡ JA !!!

CUENTENSE OTRA...



PD: aclaro para algun trastornado pelotudo tipo los nazis o engendros d ese tipo q naci en lo q actualmente se llama argentina



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Los nicks cambian, las idioteces continuan.
Por rioplatense - Wednesday, Aug. 31, 2005 at 9:19 AM

Ahora aparecio otro contrapuntista de Antonio, que no se porque, me hace acordar a algun otro que hace un tiempito no aparece.

Pero dice tremendos disparates como si fueran lo mas natural, Bill Gates debe estar temblando con la exportacion de softwara uruguaya ... de donde sacaste ese bolazo que va a sobrepasa a la ganaderia ?

Y encima trata de confundir hablando de seguir a Chavez; seguramente cree que las exportaciones de pelotas de beisbol venezolanas pronto sobrepasaran laz exportaciones de petroleo, porque se estan valorizando mucho en los mercados internacionales.
Ademas cuestan el 20 % mas caras que las yankis porque son unas de las de mejor calidad del mundo.

Si siguen adelante con las plantas , los afectados tendran que practicar el neo-luddismo y guay que no se enojen los que mandan de verdad porque puede haber un terremoto o un ciclon y mandar a las plantas, a los finlandeses e hispanos al joraca.

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No escriban mas aqui
Por A todos los Indys - Wednesday, Aug. 31, 2005 at 9:29 AM

No escriban mas en este post, que tiene de título "las plantas no contaminan mas que el turismo", hay otros títulos mas decentes sobre papeleras, la gente suele leer el título y nada mas.
Aquí hay otros títulos sobre el mismo tema, que dicen mas sobre la lucha de Urguayos Y Argentinos contra estas papeleras trasnacionales contaminantes.
Gracias.

http://argentina.indymedia.org/news/2005/08/319647.php

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contaminacion
Por anonimo - Wednesday, Aug. 31, 2005 at 10:34 AM

yo pedi sobre la contaminacion que produce la papelera del rio uruguay no del turismo.

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No entienden porque no tienen izquierda
Por Fernando - Thursday, Sep. 01, 2005 at 2:38 AM

No me extraña que no entiendan lo que realmente es ser de izquierda, si en Argentina no hay partidos de izquierda.

Deberían tratar de mirar al Uruguay que ya hace más de 30 años que tenemos partidos de izquierda de verdad y tratar de ver si pueden hacer algo parecido algún día.

Respecto a la producción de software: fijate en internet, vas a ver que no miento.

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Ya no entro más, es un del Uruguay
Por Fernando - Thursday, Sep. 01, 2005 at 3:58 AM

Grupos de trabajo de Uruguay y Argentina analizaron consecuencias de las papeleras.

La tercera reunión del Grupo de Trabajo uruguayo-argentino de estudio, información y seguimiento de las plantas de celulosa que construyen en Uruguay empresas de Finlandia y España se desarrolló el miércoles en Montevideo.

En la misma se analizaron las eventuales consecuencias sobre el ecosistema del Río Uruguay que puedan generar las industrias papeleras en la zona.

Un comunicado del Ministerio de Relaciones Exteriores en Montevideo detalló que las delegaciones de ambos países intercambiaron los documentos de trabajo.

En los mismos se incluyeron las apreciaciones sobre las evoluciones de impacto ambiental y las precipitaciones en la cuenca del río común, límite entre los dos países.

También se desarrollaron análisis sobre las consideraciones técnicas de los proyectos de las dos empresas, la finlandesa Botnia y la española Ence.

Según la información oficial, se continuó también con el intercambio de información, en particular sobre procesos productivos.

Ambas empresas evaluaron las normas internacionales sobre el tema y se acordó comenzar la etapa de inclusión de puntos técnicos específicos en las próximas reuniones.

Finalmente, se decidió realizar la cuarta reunión en Buenos Aires, previo a un acuerdo de las Cancillerías, según lo que se ha acordado en el calendario de encuentros.

(EFE)


CREO QUE LOS URUGUAYOS NO DEBEMOS DEBATIR CON LOS ARGENTINOS, DEBEMOS DEJAR EL TEMA COMO ESTÁ, QUE LOS EXPERTOS EVALÚEN LOS POSIBLES IMPACTOS Y YA ESTÁ. ELLOS QUIEREN PROTAGONISMO, COMO CUANDO LOS VEMOS EN VERANO CON ESA CULTURA RÍDICULA EN LO QUE LO MÁS IMPORTANTE ES MOTRARSE. NO SE LES DA BOLA Y SE ENLOQUECEN.

A LOS ARGENTINOS: ME GUSTARÍA QUE SE PREOCUPARAN POR SUS PLANTAS, POR LOS NAZIS DEL SUR, POR LA AMIA, POR MENEM, POR VER QUIEN FUE LA BASURA DE PERÓN Y SU COMPLICE "EVITA", POR PENSAR MENOS EN LOS DEMÁS, ETC. MIREN MÁS PARA ADENTRO Y MENOS PARA AFUERA.

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Aportes y NO aportes
Por Antonio - Thursday, Sep. 01, 2005 at 4:19 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimado Fernando:

Muy buenos tus aportes sobre este tema y mejores aún los que presentan respuestas muy válidas hacia los argentinos que tratan de presentar a Uruguay como un país 100% dependiente de Argentina. Y lo peor de todo es que ese discurso lo plantea hasta una supuesta "izquierda argentina"... de no creer.

Bue'... en realidad lo peor es ver el apoyo que brindan ciertos uruguayos ("rioplatenses") a las posturas anti-uruguayas, que terminan posteando sólo para ironizar sobre tus posts y no aportan nada (ni siquiera su opinión personal).

Si te fijás en los últimos 30 años de historia de los países de esta zona, se ve que Argentina sigue apuntando hacia la derecha. Incluso un supuesto gobierno de "centro-izquierda" (sólo un fiel seguidor de K puede llegar a suponer esto) no tiene empachos en aliarse con personajes de centro-derecha e incluso de derecha con tal de mantenerse en el poder.

Si te fijás en las proyecciones de las próximas elecciones (las de octubre) podrás ver que el 80% de los votos se lo termina llevando la derecha y la ultra-derecha, sean Lopez Murphy, Macri, Cristina de K, Chiche Duhalde, etc., etc. y los partidos de izquierda (muy representados en Indy) siguen en un techo histórico que termina arañando el 4% o 5%. Incluso podés ver en la tele a dirigentes de izquierda como Pitrola (Partido Obrero, Polo Obrero) que ven como un triunfo si meten UN diputado.

Otro ejemplo más, alguna que otra secta de "izquierda" argentina apoya (con todo) al PTU (Partido de los Trabajadores del Uruguay). Sí... ese que sacó el 0.0025% de los votos (un poco más de 500) y lo presentan como la "verdadera izquierda uruguaya" y el "único representante de la masa obrera y trabajadora".

Todo este introinto es para presentar la siguiente idea.

En las protestas en contra de la instalación de las papeleras en Fray Bentos se unen tres posturas:

A) La de varios grupos y militantes ecologistas (de ambos países) que ven como algo negativo la instalación de esas industrias, por la contaminación que generan.

Tenés el ejemplo (que Mario nombra varias veces con mucho acierto) al Grupo Guayubirá, el ejemplo de Eduardo Galeano, etc.

Esta postura es 100% defendible ya que es coherente, coinciden sus posturas históricas con este rechazo a la instalación de las papeleras y están en contra de TODOS los proyectos contaminantes, independientemente de donde se instalen.

B) La de los dirigentes políticos del Partido Justicialista, que aprovechan que están en plena campaña electoral para tratar de presentarse como "ecologistas". Esto es el colmo, que ahora Busti, K o el canciller Bielsa se disfracen de "ecologistas" raya con el ridículo y NADIE puede creerles una palabra. El problema es que este grupo es el que organiza, arma, financia y lidera las campañas que se centran exclusivamente en las papeleras uruguayas que se van a instalar. Les chupa un huevo las papeleras argentinas o las papeleras uruguayas que YA están instaladas.

Un militante de izquierda "normal" o por lo menos medianamente lúcido no debería apoyar a estas protestas, ya que le está arrimando horas de militancia a un proyecto de la derecha y que - encima - tiene fecha de fin, ya que en octubre Busti, Bielsa y K van a encontrar otra cosa en la que preocuparse.

C) La de los "militantes" de izquierda argentinos (esos que mencioné en mi introducción) que ven con muy buenos ojos la postura de Busti y K en contra del Uruguay, ya que los ayuda a defender su idea de que el Frente Amplio no es de izquierda. Es decir, les importa tres carajos la contaminación, la ecología y la mar en coche, sólo apoyan esta postura "ecologista" para atacar al gobierno uruguayo, y no tienen empacho en plantear discursos xenofóbicos, diciendo que Uruguay es una provincia argentina, que los uruguayos van a "matarse el hambre" en Buenos Aires, etc., etc., etc.

¿Entonces?...

Creo que la postura de Mario, por poner un ejemplo de un usuario asiduo de Indy y con el que he tenido encontronazos muy fuertes (demasiado), es la mas correcta. Si sos ecologista entonces estás en contra de TODOS los proyectos contaminantes, no sólo de las industrias que se VAN a instalar en el lado URUGUAYO del Rio Uruguay. Si sos defensor del medio ambiente no podés decir "no a las papeleras uruguayas, pero las papeleras argentinas es un problema para otro momento" o - peor - "no a las papeleras uruguayas, si quieren contaminar instálenlas en el Rio Negro así no ensucian nuestro rio".

Estimado Fernando, coherencia es lo menos que se le puede pedir a un militante de izquierda... el problema es que en Argentina esos militantes no existen...

Un fraternal abrazo.
Antonio

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"Dependencia" del Uruguay
Por Antonio - Para Fernando... - Thursday, Sep. 01, 2005 at 5:13 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimado Fernando:

Continuando y sólo para aportar algo a lo que vos planteaste en un post anterior.

Siempre se dijo que Uruguay es muy dependiente de Argentina. Es bastante cierto esto e incluso está el dicho que dice "Si Argentina estornuda... Uruguay se resfría".

Pero esa "dependencia" va disminuyendo año tras año. El ejemplo que vos diste es correcto, en otra década, la debacle (económica e institucional) que sufrió Argentina en el 2001 hubiera arrastrado al fondo del abismo a Uruguay. Sin embargo, mientras acá aún se ven los coletazos del corralito y las "instituciones" son cualquier cosa menos democráticas (acordate la seguidilla de presidentes que subieron y se fueron) en Uruguay no se "copió" esta problemática. Mientras que esa debacle argentina le dio más poder aún al justicialismo, en Uruguay se dio un vuelco hacia la izquierda, primero a nivel nacional y luego en un montón de departamentos del interior del país.

Con respecto a tu post sobre las exportaciones uruguayas de software:

CIFRAS PARA EL ASOMBRO
Uruguay arrancó en los 90 exportando software por U$S 250.000 y llegó al 2001 exportando más de U$S 80:000.000.

El aumento de las exportaciones en TI en 5 años es de 1.330%.

Actualmente las divisas ($$$) que genera este mercado supera YA a las exportaciones de vino (tradicional) y de carna ovina (tradicional).

Uruguay está TERCERO a nivel mundial en exportaciones de software en base a la producción total anual. Irlanda tiene un 90%, India tiene un 50% y Uruguay ya están en el 30%. Por ejemplo, el porcentaje de exportaciones de software de USA con respecto a las exportaciones totales es sólo del 9%.

Uruguay exporta SEIS veces más software que Brasil, TRES veces más que Chile y TRES veces más que Argentina.


DESCONOCIMIENTO
Un problema que tenemos los uruguayos es el casi desconocimiento que se tiene acerca de nuestro país en el resto del mundo. Este "resto del mundo" incluye Argentina, ya que el argentino promedio lo único que te puede nombrar de Uruguay es China Zorrilla (porque labura en Argentina), Enzo Francéscoli (porque jugó en Argentina), el negro Rada (porque canta en Argentina), Natalia Oreiro (idem), alguna que otra murga (idem), etc. A esa lista agregale los panchos de La Pasiva, la rambla de Pocitos, Colonia del Sacramento y Punta del Este (of course...) y listo.

Para darte un ejemplo que veo en mi rubro (informática): una empresa uruguaya desarrolló hace una punta de años un software que actualmente se usa en casi todo el mundo: Genexus. Esa empresa es Artech (creada por capos en sistemas, en su momento pibes: Jodal y Gonda) y luego de un montón de puertas cerradas en la cara, lograron que IBM evaluara y aprobara su herramienta de desarrollo. He hablado con un vagón de argentinos que laburan en sistemas (con Genexus) y ninguno tenía la más pálida idea de que el producto era uruguayo. A lo sumo me nombraban como "creador" de Genexus a la empresa que lo representa en Argentina...

Y eso que somos "vecinos" y "hermanos"....

NIVEL
Uruguay es uno de los pocos países que tienen empresas de software con los niveles más altos de evaluación, como el "CMMi Nivel 4" que otorga el Instituto de Ingeniería de Software de la Universidad Carnegie Mellon.

Este tipo de certificaciones es un pre-requisito para la exportación de software., ya que se utiliza como referente a nivel mundial.

CRECIMIENTO
En el año 98 Uruguay exportó software por valor de U$S 60:000.000, en el 99 crecieron casi un 30% y en el 2000 crecieron un 3.5%. Las exportaciones de software uruguayo crecieron incluso en los períodos más recesivos de la región.

POSICION GEOGRAFICA
Una de las ventajas que ayudaron a Uruguay fue su cercanía con ciudades como Buenos Aires y San Pablo, lugares donde se iniciaron las primeras exportaciones de software.

INGRESOS POR SERVICIOS
En el 2003 los ingresos por servicios llegaron casi a los U$S 800 millones (34% de las exportaciones totales). Del total de ingresos por servicios, el 60% correspondió a turismo y software. Uruguay es el mayor exportador de software de la región con cerca de U$S 100 millones de ventas actualmente.

TELECOMUNICACIONES
Uruguay, a diferencia de Argentina, aún mantiene la empresa de telecomunicaciones PUBLICA y ESTATAL y ésta no sólo no es deficitaria (como lo era ENTEL Argentina) sino que además posicionó a Uruguay en el segundo lugar de América Latina en el uso de Internet. Esta empresa estatal incluso brinda servicio de acceso a Internet en todo el país.


Un fraternal abrazo.
Antonio

Links:

"El fenómeno del software uruguayo"
http://mouse.latercera.cl/2005/rep/07/26/index.asp

"IBM Uruguay obtuvo uno de los más altos niveles de Evaluación para desarrollo de software"
http://www.ibm.com/news/uy/es/2005/07/12-07-2005.html

"Las exportaciones de software uruguayo continúan creciendo"
http://www.cp.com.uy/83/uruguay83.htm

"El despegue del software"
http://www.concepto.com.uy/archivosvinculados/010920ElPaisDespegueSoftware.htm

"Uruguay le está ganando a Argentina, Chile o Brasil en IT"
http://www.cuti.org.uy/portal/hgxpp001.aspx?8,1,19,O,S,0,PAG;COND;19;2;D;895;1;PAG;MNU;E;1;13;7;3;MNU;,

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Error conceptual del nacionalismo
Por Sebastián - Thursday, Sep. 01, 2005 at 6:37 AM

No hay que confundir la crítica a una medida de gobierno o a un gobierno, con el ataque a un país. Aqui se ha presentado, creo con malas intenciones, toda crítica al gobierno del FA con un ataque al Uruguay.

Es absolutamente ridículo, con el criterio estrecho de este foro, quien cuestiona al régimen de Castro habla de Cuba y de los cubanos.

La materia de debate es la política neoliberal de Vázquez y Astori, que harán de Fray Bentos un nuevo enclave colonial similar al de la época de los frigoríficos. Con un agravante, hay mayor conciencia del daño al medio ambiente, como podemos apreciar en la declaración de la Facultad de Ciencias (de URUGUAY!!!) y en la opinión de Galeano.

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Coman Software y Celulosas
Por ernesto - Saturday, Sep. 03, 2005 at 1:03 PM
wintoner@yahoo.com.ar

Bravooo, Uruguay exporta software y chipeado de madera mediante ENCE, pregunto, .. ahora tambien exportan materiales quirurgicos contaminados de contrabando , Bravooo, eso me gusta, como uruguayo estoy orgulloso de esa produccion, no podríamos exportar los políticos traidores , aunque no sea gratuitamente??

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Contaminacion y ecologia
Por Marco - Wednesday, Sep. 07, 2005 at 10:12 AM
pakistamos@yahoo.com.ar

Aquí he leido información de todo tipo, y he aprendido muchas cosas, pero pregunto, si estamos tan preocupados por la ecología, ¿no deberiamos empezar por casa?
No mi país contra tu país, sino por artefactos y vehiculos que utilizamos diariamente (ya sea, el aire acondicionado, la estufa, el auto, el bondi, etc etc) ¿Adonde va a parar todo ese residuo? , las pilas gastadas, la caca del pañal, el plástico, etc, etc.
Me parece que hace falta educación y toma de conciencia, el qué es ecologista debe serlo en todo sentido, y no hacer cagar al perro en la vereda, dejar bolsas de nylon tiradas (que dicho sea de paso, cada bolsa dura unos cuantos cientos de años y cada pila contamina nose cuantos miles de litros de aguas)
tirar los papeles en el cesto, en fín dar el ejemplo.
Me pregunto ¿Damos el ejemplo antes, durante y después de ir a una marcha ecolologista?
La coniencia contaminada es la que contamina, y creo que aquí nadie se salva.

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Error conceptual del forista...
Por Antonio - Wednesday, Sep. 07, 2005 at 11:24 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimado Sebastián:

Sigo sin entender, si la instalación de las papeleras en Fray Bentos convertirán esa zona en un enclave colonial... ¿que pasa con el resto de las papeleras que ya están instaladas desde hace años en Uruguay (Fanapel, que desde hace un tiempo es extranjera) y Argentina (todas las industrias extranjeras)?

Digo... si Fray Bentos se convertirá en una colonia, me imagino que ustedes - en todo el territorio argentino - a esta altura deben estar hablando en inglés y festejando el 4 de Julio, porque son el pueblo que MAS remató sus bienes públicos.

Estimado Ernesto:

¿Qué tiene que ver la exportación legal de bienes y servicios con una tramoya armada por una empresa uruguaya (la que envió los desechos hospitalarios) y una empresa argentina (que recibió coimas para recibir esos desechos hospitalarios)???????

A no mezclar los tantos, sería como incluir las narco-valijas de SW a España como "productos de exportación 100% argentino" y no es así.

Estimado Marco:

Al fin otro usuario que - como Mario - tiene una idea GLOBAL del tema ecológico y no sale como cuzco faldero detrás de dirigentes peronistas (argentinos) o colorados (uruguayos).

Si se está en contra de las papeleras uruguayas, entonces primero hay que ver como evitar que las papeleras argentinas sigan contaminando. Primero, se soluciona el tema interno, después se protesta al vecino.

Un simple paseo por el Riachuelo, con DECENAS de industrias que tiran de TODO en el rio, tendría que juntar 20 marchas como la que se hizo en el puente hace unos meses. Pero eso no importa, ni tampoco importa la contaminación a todo trapo en el conurbano, ni nada de eso, lo importante es pegarle al nuevo gobierno uruguayo porque es... de "centroizquierda".... y para eso termina siendo válido asociarse y apoyar a Busti, a K, a Bielsa o a conocidos dirigentes colorados....

Así les va...

Un fraternal abrazo, desde la victoria.
Antonio






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La papelera contamina menos que una central nuclear
Por ari - Wednesday, Sep. 07, 2005 at 1:53 PM

Tambien menos que un incinerador.
Que extingir las ballenas.
Que tirar bombas nucleares.
Que todo el CO2 del mundo.
Que acabar con la biodiversidad.
Que contaminar todos los rios.

Viva la papelera es limpia!!!!!!

Muchos de estos danios ya estan hechos, por que Uruguay no puede aportar un granito de arena??

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Preguntas
Por Moby Dick - Saturday, Sep. 10, 2005 at 8:38 PM

La gente de hace 100 años tenía una esperanza de vida promedio de 45 años. Una tuberculosis o un tifus los liquidaba en dos minutos.

Hoy la gente vive más de setenta años y a pesar de haber disparidades, en todo el planeta la gente vive más.

La biología enseña que la vida de las poblaciones aumenta porque hay más alimentos, refugio y protección ante las enfermedades.

Sin embargo el ecologismo fundamentalista y delirante insiste que cada vez vamos peor.

Cada vez que escucho tanta estupidez, me dan ganas de salir a arponear ballenas.

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Metalero
Por Metal Pesado - Saturday, Sep. 10, 2005 at 8:48 PM

Bueno, sí, qué mierda hacemos con el Riachuelo? Eso también va a parar al Río de la Plata...o no?

Y después nosotros y los uruguayos tomamos de ese agua.

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Siguen los disparates
Por rioplatense - Sunday, Sep. 11, 2005 at 2:17 AM

Un otario dijo: "Las papeleras contaminan menos que una central nuclear".

Eso es una flagrante estupidez: las centrales atomicas, si funcionan bien, no contaminan casi, solo largan columnas de vapor a la atmosfera. Por eso hay paises de Europa que tienen abundante energia electrica, pueden exportar e iluminar todo lo que se les cante (incluso autopistas que atraviesan todo el pais).

El gran problema es el riesgo de accidentes y perdidas de radiacion en caso que los combustibles nucleares pierdan las medidas de proteccion, pero si se las mantiene y controla con inversion y seriedad estos riesgos son minimos.

Distinto seria si se instalara una central nuclear y en vez de tener miles de medidas de seguridad respecto al uso y al retiro de sus combustibles radiactivos, tiraran sus residuos al ambiente, luego de algun tratamiento cosmetico.

OJO, no soy defensor de la generacion de energia nuclear. Pero creo que si se intalara una Central de produccion de energia nuclear (con buen tecnologia) en la costa del Rio Uruguay contaminaria muchisimo menos que las fabricas de celulosa Bosnia y Ence.

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se me cayo un idolo...
Por Mario - Tuesday, Sep. 13, 2005 at 10:11 AM

rioplatense hablando a favor d la energia nuclear

¡¡¡¡¡¡ NO PODES CHAVON !!!!!

TE FUISTE AL KARAJO, T VA A COSTAR UN HUEVO VOLVER, MAN...


LA FLAGRANTE ESTUPIDEZ LA ACABAS D COMETER VOS:

DECIR Q UNA CENTRAL NUCLEAR 'NO CONTAMINA CASI' SI FUNCIONA BIEN, SI SE LAS MANTIENE Y CONTROLA CON INVERSION Y 'SERIEDAD' (¿SIC?)





¡¡¡¡¡ Q DIFICIL ES ENCONTRAR GENTE CON PRINCIPIO Y CONVICCIONES, CARAJO !!!!!!




y para rematarla decis q, para las orillas del rio uruguay, te gustaria el cambiaso de 'fabrica de celulosa bosnia y ence' por 'central nuclear'


parafraseando a mariano IM-PRE-SEN-TA-BLE

y totalmente desmotivante para mi y muchos q seguramente seguimos este tema...

has defraudado a mucha gente con esta q t mandastes, rioplatense, t lo puedo asegurar. porq veiamos q eras un chabon copado, con conceptos claros... pero me parece q l erramos fiero...


quiza t chupe un huevo, pero, como participante d este sitio q quiere cambiar el systema, q cree en otro mundo mucho mejor, q cree en el poder de la gente cuando c junta en pos d un proyecto comun, da tristeza saber q alguien q uno creia del palo es un boludo a pilas (y de las contaminantes, litio cadmio para colmo)...

hablar bien de la energia nuclear... por favor...


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Y si en vez de pelear pensamos?
Por Eddie - Friday, Sep. 16, 2005 at 6:14 AM

Pregunto: ¿Porque en vez de exigir al Uruguay que no permita la construccion de las plantas de celulosa, la Argentina no le exige las mismas condiciones y los mismos controles que le exige a las que ya tiene instaladas dentro de su territorio?
Creo que si pensamos por este lado, nos daremos cuenta que el tema de tanta marcha y protesta nada tiene que ver con la ecologia, sino que son promovidos por sectores dentro de la Argentina cuyos intereses economicos se veran afectados, ya sea que la planta contamine o no.
Lamento por aquellas personas que realmente los motiva intereses ecologicos, pues pienso que estan siendo utilizadas por esos sectores economicos que mencione antes. Tal vez deberian exigir lo mismo sobre
las plantas instaladas en su territorio, a ver si esos sectores economicos los acompañan en su lucha.

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Ok, Mario
Por El mago Garré - Friday, Sep. 16, 2005 at 6:31 AM

... pero ¿Contaminan o no contaminan?

Aparte de lamentarte amargamente porque otra persona tenga una opinión diferente a vos, no demostraste que las centrales nucleares contaminan

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Mago, Agarramela!
Por Brutus - Friday, Sep. 16, 2005 at 6:50 AM

Y deci, aparte de preguntar giladas,
¿te cabe engrosar la lista de boludos a pila (de Cadium, bien contaminante, juajuaa) o vivis en una valvula de escape mal cerrada?. Ojo con las mini fugas.

Bruta Respuesta.

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ja
Por El mago Garré - Friday, Sep. 16, 2005 at 6:57 AM

sos muy comico,
me mee de risa con tu comentario,
muy ocurrente lo tuyo,
no puedo parar.

Ahora sigamos... ¿contaminan o no?

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Ni que te hubiera metido un dedo en ....
Por rioplatense - Friday, Sep. 16, 2005 at 7:26 AM

Mario, a veces meter un comentario aca es como largar un hilo de pensamiento ... que pueda ser controvertido o mejor elaborado.

Yo dije que no me ponia en defensor de la energia nuclear, una vez no hace mucho discutiendo el tema con Antonio, le recorde Chernobyl y lo compare con un posible desastre de las megaplantas de celulosa.

Pero algunos sucesos recientes, tanto personales como sociales, me produjeron nuevas interrogantes.

Por ejm. en donde vivo actualmente hay plantas de energia nuclear (yo ni sabia antes de venir), y hay abundante energia electrica. Tambien se desarrollan otras formas alternativas, por ejm. la energia eolica con subvenciones a grandes molinos. Hace poco pase en auto por al lado de una de ellas (central nuclear). Habia bastante casas, calle por medio e incluso un boliche en donde habia gente comiendo.

En Uruguay luego del comienzo del gobierno progresista, hubo una crisis de generacion de energia electrica, no alcanzo la generacion hidraulica (Salto Grande y otras) y con el precio de los combustibles petroleros, la vetusta Central Batlle a fuel-oil, si estuviera operativa es casi prohibitiva por sus costos.
Que hizo el gobierno progresista ? Se decidio a comprar dos centrales generadoras nuevas "llave en mano" sin licitacion. A quien ? A "General Electric", gastando varias decenas de millones de dolares.

De ultima pense si todo el mambo de "America Latina
desnuclearizada" no es un paco al paladar del imperialismo estadounidense, para trabar el desarrollo y crecimiento de America del Sur.
Israel esta entre los cinco paises del mundo con mayor
cantidad de armamento nuclear y no pasa naranja.
Pero Iran pretende desarrollar su energia nuclear con fines pacificos, por ejm. reactores para generar energia electrica y se convierte en "el malo" .

Esto es re-polemico, pero para eso escribimos para discutir ideas con argumentos. Realmente y aunque pueda revolver el estomago a nuestros prejuicios, creo que las plantas de celulosa contaminaran muchisimo mas que una central nuclear para producir energia electrica en el mismo lugar. Pero si se hiciera un negocio con inversores internacionales de Rusia o Francia para construirla, se armaria un kilombo tan grande, que Uruguay correria el riesgo de ser colocado en "el eje del Mal", y no precisamente por los argentinos.

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Tal vez si lo explicaras vos, que sos mago
Por Brutus - Friday, Sep. 16, 2005 at 7:37 AM

¿O no te da la copa del sombrero?

Y sin trampas eh, mira que la del conejo ya la conocemos.
Sino, musss

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entonces que? que la construyan en Africa?
Por Eddie - Friday, Sep. 16, 2005 at 11:11 AM

Sigo leyendo y cada vez me doy mas cuenta de la hipocresia de los seres humanos.
Muchos hablan de que "la planta contamina", "que no se debe permitir su construccion ya que deteriora el medio ambiente", etc, etc, etc. Y dicen ser los defensores del medio ambiente, se dicen ser "ecologistas"; ahora bien, estos mismos "ecologistas" (notese las comillas), en ningun momento les he oido decir "No consumiremos nunca mas, articulos de papel porque las plantas donde se procesa, son veneno para el medio ambiente" ( y yo no digo que no lo sea, solo digo que no lo se). Entonces yo me pregunto: ¿En donde se producira el papel que ustedes "ecologistas" consumiran?, digo yo, ¿hay algun lugar del planeta donde esas mismas plantas no contaminen?. Creo yo como dije antes, aqui el tema no es ecologico, sino economico. Tal vez si la planta se instalara en Africa, no existiria este debate y todos (incluidos estos "ecologistas"), estariamos tirando PAPELITOS en una tribuna del estadio, o leyendo un diario para luego usarlo para prender una estufa.

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No, yo no, Brutus
Por El mago Garré - Friday, Sep. 16, 2005 at 11:37 AM

... yo no lo se, me confieso ignorante en el tema. Por eso pregunto ¿vio?

¿Vos tenés la posta en este tema?

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Uruguay, argentina, celulosa, el río, botnia,,, bla bla
Por Matías Castellano - Sunday, Sep. 18, 2005 at 6:56 PM
maticast_86@hotmail.com

La campaña argentina contra la instalación de las plantas de celulosa en Río Negro, va “in crescendo” a la par de la intensificación de la campaña electoral por las elecciones legislativas del vecino país.

El último 29 de agosto, por si faltaba algo, el propio Presidente Néstor Kirchner personalmente se sumo, en Concordia, a esa cruzada que pretende impedir la cuantiosa inversión de más de 1.800 millones de dólares de las empresas Botnia y Ence y sus consecuentes beneficios para las finanzas y el empleo en nuestro país.

Kirchner afirmó que va a “defender firmemente a Entre Ríos y a Gualeguaychú sobre cualquier problema de contaminación ambiental que traiga la inversión de las plantas papeleras en Uruguay” (...) Con la papelera y la defensa del medio ambiente voy a volver a estar en el lugar que debo estar, buscando en todos los ámbitos nacionales e internacionales la defensa de lo que consideramos justo”.

Mucho peor aún sería la versión que recoge ULTIMAS NOTICIAS (01/09/2005), pero que no hemos visto confirmada en otro medio, que Kirchner habría expresado: “así como con los hielos continentales estuve donde había que estar, con las papeleras y la contaminación también lo voy a hacer”. Porque esto sería practicamente una amenaza de recurso a la fuerza.

Este aporte se suma a la actitud siempre sobre actuada y agresiva del Canciller Rafael Bielsa, a la constante y contradictoria del Gobernador de Entre Ríos, Jorge Busti y a la inoportuna del Embajador en Montevideo, Hernán Patiño Mayer, quién a veces aparece como más realista que el rey o más ambientalista que un entrerriano; otras, se muestra como paternalista con el descarriado hijo menor y las más veces, como un representante de Theodore Roosevelt en una república bananera.

En todo este asunto, hay que tener muy presente algunos puntos que aparecen con claridad meridiana:

1) Campaña electoral mediante, las autoridades argentinas no aceptan las garantías que le ofrece el gobierno uruguayo, sobre el control de la polución del medio ambiente. Tampoco aceptan los informes de los técnicos del Banco Mundial ni los estudios ya efectuados por la Dirección Nacional de Medio Ambiente (Dinama) uruguaya ni las experiencias que existen, entre otros lados, sobre la utilización de la tecnología moderna que se proyecta en las plantas de Fray Bentos.

2) La Argentina tiene instaladas en su territorio cuatro plantas de celulosa sobre el río Paraná, que contaminan esas aguas porque, contrariamente al proyecto del lado uruguayo, son de tecnología obsoleta. En defensa de ello, algunas autoridades del hermano país han sostenido que el Paraná no llega al río Uruguay y por tanto la polución no nos afecta. Se olvidan que el Paraná desemboca en el Río de la Plata, en aguas tan comunes como las del río Uruguay.

3) En una entrevista con la revista "Argentina Forestal.com" (18/08/2005), el presidente de la Asociación de Fabricantes de Celulosa y Papel de Argentina, Rafael Gavióla, expresa: “Yo me pregunto qué hubiese pasado si esas plantas que se construirán en Uruguay se hubiesen instalado del lado argentino. ¿Habríamos tenido la misma reacción? No sé”.

4) Para abundar en el punto anterior, agreguemos que sólo hace unos días, que el gobernador de Entre Ríos derogó la norma provincial, vigente durante años, que otorgaba ventajas a las plantas de celulosa que se instalaran en su provincia. Hebert Gatto se pregunta en el semanario BÚSQUEDA (01/98/2005): “Puesto que los trámites y permisos para la construcción y funcionamiento de las papeleras en el Uruguay se iniciaron en el 2003, ¿que razón tenía para oponerse a ellas, mientras las promovía en su territorio? ¿No era lógica la confiada posición uruguaya a la vista de la que mantenían nuestros vecinos? ¿Por qué Busti no eliminó el beneficio con anterioridad, si tal como alega, las plantas contaminan?”

5) Tuvo lugar en estos días en Montevideo, la tercera reunión de la comisión binacional integrada por representantes de ambos países, para realizar un estudio técnico en el plazo de 180 días. En la reunión de esa comisión dice el comunicado oficial que: “Se continuó con el intercambio de información técnica, en particular sobre procesos productivos y condiciones del cuerpo líquido receptor y se analizó normativa internacional sobre el tema”. A propósito de esa comisión, era evidente que ya existía un organismo competente para dirimir esas diferencias, que es la Comisión Administradora del río Uruguay (CARU). Sin embargo esa vía no se utilizó. ¿Porqué? En otras posibles causas, porque la CARU no estaba integrada con una delegación uruguaya, por omisión de nuestro gobierno.

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PARA LOS IGNORANTES QUE DIJERON QUE...
Por uRUGUAYO - Sunday, Sep. 18, 2005 at 7:33 PM

hOLAS!
Para los que hablan mal de Uruguay como si fuera una republiqueta cualquiera. Voy a comportarme como un argentino por unos minutos....
No!, no lo somos y nunca lo seremos. Uruguay es uno de los paises que mas "fabrica" genios en el mundo!! y eso que somos una fabrica muy pequeñita de 3 millones de gatos lokos y una superficie diminuta en medio de gigantes como brasil y argentina.
Basta de ejemplo que:
- entre los mas grandes físicos del mundo, hay uruguayos
- de los 5 mayores matemáticos del mundo, 2 son uruguayos
- somos los primero en producción de Software de america latina (como se dijo anteriormente) y nos proyectamos para ser unos de los mejores del mundo en este tema
- Todo lo relacionado a tecnologías, somos unos de los primeros en america.
- Nuestras tecnologías de telecomunicaciones, se puede decir que somos superiores a Estados Unidos ya que nuestro país es uno de los unicos 7 paises del mundo 100% digital.
- Ni que hablar de nuestros escritores como Juana de América (ganadora de un nobel) y nuestros pintores, fuimos los creadores de, nada mas y nada menos, la corriente Constructivista.
- Mismo con toda estas malditas crisis, aún somos superiores en calidad de vida, todo lo que sea saneamiento, energía, espectativa de vida etc.. siempre estruvimos por encima de Uds. y eso que tienen un territerio enoorme y muyy rico.. es que con esa arrogancia y mala educación que tienen, siemrpe van a ser el país de los quilombos.
- Uruguay es uno d elos países mas seguros de América, por ejemplo, Montevideo es la segunda Capital mas segura del mundo y miles y miles de argentinos se vienen a vivir acá.. ah y ni que hablar que uds dicen que somos dependientes de argentina.. por dios, muy fuerte.. uds. creen eso solo xq en verano se llena de argentinos punta del este, mayoría de argentinos que se pasan todo el año comiendo arroz para venirse a uruguay y hacerse de los chetos..
- Chiquitos, pero con fuerza. Caímos, es cierto, pero nos estamos levantando con una fuerza incomun, nuestro PBI crece (en porcentaje) mas que el de CHINa!
Quien es dependiente acá? eh? si son uds. los que se estan comiendo nuestra cultura, cada vez mas, desde el tiempo d ela Cumparsita y Gardel (que ya está comprobado que era uruguayo, si no lo creen, vayan al museo de gardel, van a salir llorando, les garantizo) hasta los Uruguayos que por no tener suficiente espacio aqui ya que somos pequeños, se van para ahi y son idolatrados por uds. como la china zorrilla, natalia oreiro, la vela, rada y muchos que uds saben, tambien destaco profesionales uruguayos que les saca el empleo a uds. por ser mas competentes.

NO JODAN, uds. son un monton de agrandados insoportables y vean lo que es que yo les diga todo esto, toditas estas cosas, e slo que siempre hicieron con los uruguayos y cualquiera que no fuere argentino.. les gusta esto??? eh eh?
Saludos de un Argentino por un día.

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Vayan mis saludos tambien
Por El Oligarca - Sunday, Sep. 18, 2005 at 8:01 PM
Movimiento_Stalin_Videla@hotmail.com

Los de un Uruguayo... por cinco minutos, recibiendo tus quejas provincianas.
Uyyy, cinco minutos nada mas le puse para cruzar el Uruguay a pie. Que moderno, che.

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Diferencia
Por Fabián - Sunday, Sep. 18, 2005 at 9:59 PM

Rioplatense:

1. Israel es una democracia. Irán es una dictadura teocrática que ha asesinado a miles de sus compatriotas y ha mandado a chicos iraníes en la guerra Iran - Irak a tirarse abajo de tanques iraquíes, cargados con explosivos, con tarjetas plásticas que decían "va directo al paraíso".

2. En Irán hay cada dos por tres manifestaciones públicas organizadas por el gobierno donde todos gritan "borraremos a Israel del mapa". En Israel no hay cosas así.

Israel, probablemente, tiene bombas atómicas hace rato, sin embargo, no las ha usado nunca, ni siquiera cuando estuvo a punto de ser exterminado en una guerra traicionera en 1973.

Esa es la diferencia. Pero me parece que no sos capaz de distinguir nada. Supongo que el país donde vos vivís también tiene armas nucleares. Horror! tu país es igual a Irán!!!

Andaaaaaaá

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Potz
Por Fabián - Sunday, Sep. 18, 2005 at 10:17 PM

Y eso sin contar con que Irán voló un edificio en pleno Buenos Aires.

Qué clase de idiota defiende el derecho de sus propios asesinos a tener armas atómicas?

Yo me pregunto, nomás...

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Así se hace
Por Pro Sharon y Fabián - Monday, Sep. 19, 2005 at 3:00 AM

Así se deben hacerse las chicanas, como la última de Fabián, tiene estilo y plantea la duda socrática.

En cuanto a Antonio, ya sabemos que de socialista no tiene nada, conserva un nacionalismo decadente.

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Conflicto nacionalista
Por Mariano - Monday, Sep. 19, 2005 at 10:31 AM

Este tema ha degenerado de un tema medioambiental y diplomático, en un conflicto nacionalista.
Eso implica que las plantas se van a hacer, si o si, para que Tabaré no aparezca cediendo ante una presión extranjera(nosotros haríamos lo mismo)
Ya a esta altura del partido es al pedo discutir sobre si contaminan mucho, poco o nada.

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q otro boludo a pilas...
Por Mario - Monday, Sep. 19, 2005 at 6:11 PM

de Litio-Ion me pida q demuestre q las centrales nucleares son 'seguras' y q 'no contaminan'

me suena como cuando los nazis empiezan con la gilada d las cenizas para negar el holocausto

mas o menos asi, a esa altura esta el gilaso q me pide 'pruebas' sobre lo contaminante q son las centrales nucleares

PD: YA Q TENES CERTEZA SOBRE LO 'limpia' Q ES LA ENERGIA NUCLEAR, AGARRA EL GARAGE DE TU CASA Y ALQUILALO COMO DEPOSITO DE DESECHOS NUCLEARES, TOTAL, VOS NO TENES 'pruebas' D Q LA ENERGIA NUCLEAR SEA CONTAMINANTE...

DE PASO T HACES UNOS MANGOS...

MANDALE UN MAIL A LOS AUSTRALIANOS Q CON GUSTO T VAN A PONER UNOS BUENOS MANGOS PARA DESHACERSE D LOS DESECHOS NUCLEARES, YA NOS LO QUISIERON ENCHUFAR CUANDO EL INSERVIBLE ABURRIDO ESTABA D PRESIDENTE, GRACIAS A LOS NERDS INMUNDOS D INVAP



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De acuerdo con ambos...
Por Antonio - Tuesday, Sep. 20, 2005 at 5:21 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimados Rioplatense & Mario:

Manteniendo la conducta que inicié hace unas semanas, vuelvo a coincidir con Mario... y con Rioplatense.

Los dos están hablando del mismo tema (contaminación de las centrales atómicas) y daría la sensación que están en veredas opuestas. Pero no creo que sea así.

Creo, a mi entender, que mientras Rioplatense explica que las centrales atómicas no contaminan, se está refiriendo que no contaminan la ZONA donde están instaladas. Es decir, una represa como la de Salto Grande destroza el medio ambiente en donde está instalada. Una planta de celulosa (como las que están instaladas en Entre Rios, en las costas del Paraná) contamina toda la zona donde está instalada. En cambio, como bien dice Rioplatense, desde hace años las centrales nucleares están instaladas cerca de las ciudades y no generan contaminación en su vecindario (bue'.... salvo accidentes como Chernobyl).

Por su parte, Mario va más allá, el está explicando que la contaminación de las centrales nucleares ocurre, porque en algún lado hay que "guardar" los desechos de esas industrias. Y esos desechos sí que son contaminantes (otra que papelera)....

Es decir, creo que ambos tienen razón, Rioplatense explica que se puede vivir al lado de una central atómica (andá a vivir al lado del Riachuelo en Buenos Aires o del Pantanoso en Montevideo) sin problemas y Mario explica que esas "limpias" centrales atómicas generan desperdicios tóxicos y contaminantes que arruinan los lugares donde se terminan guardando.

Mario, no te calentés con Rioplatense, no se te cayó un idolo ni nada por el estilo. Rioplatense explicaba que se puede vivir tranqui al lado de una central atómica, siempre y cuando uno no se preocupe a donde corno van a parar todos los desechos de la misma.


Antonio

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Deshechos
Por Mariano - Tuesday, Sep. 20, 2005 at 6:04 AM

El otro día leí que los yankis estarían llevandose los deshechos(no se si todos) de la Argentina, ya que si cayeran en malas manos podrían dar origen a una bomba "sucia", y no nos tienen mucha fe.

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Deshechos
Por Mariano - Tuesday, Sep. 20, 2005 at 6:14 AM

El otro día leí que los yankis estarían llevandose los deshechos(no se si todos) de la Argentina, ya que si cayeran en malas manos podrían dar origen a una bomba "sucia", y no nos tienen mucha fe.

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Carjo
Por Yo - Tuesday, Sep. 20, 2005 at 6:40 AM

Lo que es interesante es ver como eso será interpretado por las sectas paleológicas de la izquierda vernácula...pero no le dan mucha bola.

Porque cuando fue el caso de TRAER desechos atómicos para guardarlos en Chubut, saltaron todos a decir que nos quieren matar con basura nuclear y que eso es otro ejemplo del imperialismo yanqui y estupideces así...

Ahora EEUU se los lleva...será que somos nosotros los imperialistas?

Sólo una duda...

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PARA LOS Q NECESITAN PRUEBAS (incluido el rioplatense)
Por Mario - Tuesday, Sep. 20, 2005 at 6:54 PM

aca hay gente q ya se tomo el trabajo d explicar el POR QUE LA ENERGIA NUCLEAR ES CONTAMINANTE

http://www.greenpeace.org.ar/home_seccion.php?seccion=5

http://mayak.greenpeace.org.ar/

http://www.alihuen.org.ar/proyectos/basurero.htm

http://www.funam.org.ar/cneario.htm

http://www.funam.org.ar/cneario.htm

http://www.funam.org.ar/columna.htm

otro dia sigo con mas 'pruebas'


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Luego ...
Por rioplatense - Tuesday, Sep. 20, 2005 at 11:49 PM

Entre un ratito desde el trabajo y vi varios comentarios "nucleares", ni pude leerlos muy bien y menos los links que propone Mario. pero de noche voy a hacerlo.

Ahora, seguun dijo acertadamente Antonio y creo que todos estamos de acuerdo, lo que contamina (y mucho) son los combustibles de las centrales atomicas.
Tanto se accidentalmente son liberados al ambiente (casos bastante excepcionales, pero sin duda preocupantes) o los elementos radioactivos que ya no sirven como combustibles, pero convservan alta radiactividad, por cientos o miles de anios.

Este ultimo entiendo es el mayor problema, porque mientras los accidentes han sido excepcionales, los residuos radioactivos constituyen un problema generalizado a todas las formas de uso pacifico de la energia nuclear; la sigo despues ......

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Todo contamina... de una forma u otra
Por Antonio - Para Mario & Rioplatense - Wednesday, Sep. 21, 2005 at 5:21 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimados Mario & Rioplatense:

Creo que todos los métodos que actualmente utiliza el hombre en forma intensiva para generar energía son contaminantes en alguna parte del proceso, en mayor o en menor grado. Algunos métodos afectan al medio ambiente ya desde el inicio de su construcción (por ejemplo, el destrozo de miles de kms. cuadrados por una represa hidroeléctrica), en el proceso (por ejemplo, en las minas de carbón), en su traslado (por ejemplo, en los derrames de los petroleros) o en sus desechos (por ejemplo, en el problema generado por los desechos radioactivos).

Creo que, hoy por hoy, Rioplatense tiene razón al indicar que las centrales nucleares son "limpias" y "seguras", por lo menos para los que viven al lado de ellas, pero estamos creando un problema gravísimo para las generaciones futuras.

Procupaciones por la energía nuclear
Aproximadamente el 20% de la energía que utiliza USA es generada por centrales nucleares. Desde el accidente de "Three Mile Island" los norteamericanos han frenado la proliferación de este tipo de centrales de energía, ya que la población se ha puesto en contra.

Suecia tiene intenciones de limitar su programa a un máximo de 10 reactores. Austria directamente canceló su programa. En cambio, Francia, Gran Bretaña, Alemania, Japón, etc. siguen construyendo centrales nucleares. Por ejemplo, ya más del 25% de la energía que utilizan los británicos es energía de centrales nucleares.

Los grupos de defensa del medio ambiente se preocupan por dos características de este tipo de centrales de energía: 1) el nivel de radioactividad que se genera durante el ciclo nuclear y 2) la dificultad a la hora de desechar los residuos.

Normalmente, la seguridad dentro de las centrales nucleares es muy alta. Por ejemplo, un trabajador de una central nuclear está expuesto a 4.5 miliverts anuales, una cantidad similar a la que reciben los tripulantes de aviones (radiación de fondo + rayos cósmicos). Una persona está expuesto a unos 2.5 miliverts anuales debido a la radiación de fondo procedente de fuentes naturales.

Accidentes
Por otra parte, además de estar contenidas en edificios cubiertos de acero y hormigón, las centrales nucleares cuentan con mecanismos de seguridad que actúan en caso de fallas. Sin embargo, accidentes como el de Three Mile Island (Pennsylvania, USA) muestran que la seguridad puede fallar. Un problema en el mantenimiento sumado a una válvula defectuosa hizo que - en 1979 - se comenzara a perder refrigerante. El sistema de seguridad desconectó el reactor y se inició el proceso de emergencia de enfriamiento del núcleo. Pero un error humano desconectó el sistema de emergencia por lo que se liberaron al medio ambiente ciertas cantidades de gas radioactivo.

El accidente costó cerca de 1.000 millones de dólares y aumentó ligeramente los niveles de exposición en la población cercana pero obligó - como ventaja - a la Comisión de Regulación Nuclear de Estados Unidos a incrementar las medidas de seguridad exigidas.

En 1986 uno de los cuatro reactores de Chernobyl explotó y se prendió fuego, debido a que los operadores estaban realizando pruebas no autorizadas. El daño ambiental fue muy importante ya que esta central nuclear no contaba con un edificio de contención. Murieron - hasta ahora - cerca de 30 personas.

En 1989, una serie de incendios en la central de Vandellos I (Tarragona, España) obligó a detener todo el sistema. No se produjo daño a la instalación ni tampoco nadie resultó herido.

No tan barata
Las nuevas exigencias de seguridad requeridas incrementaron tanto el costo financiero de las centrales nucleares norteamericanas que las compañías eléctricas están dejando de lado incluso centrales nucleares parcialmente terminadas. El costo acumulado de estos cierres anticipados, sumado al costo real (no al estimado) de las centrales que sí se terminaron, llega a 100.000 millones de dólares.


¿A dónde van los desechos?
La parte más polémica de la producción de energía con plantas nucleares es el almacenamiento de los desechos. Normalmente estos desechos tienen una vida radioactiva de varios miles de años. Por ejemplo, en Estados Unidos se están almacenando en forma subterránea en el desierto de Nevada.

Algunos países del primer mundo encontraron un método bastante eficiente (para ellos) y bastante económico (para ellos): coimear a algunos funcionarios públicos y políticos del tercer mundo y así lograr que algunos países hagan de "guardabultos". Esto soluciona el problema en el primer mundo pero lo traslada por estos lares. Un ejemplo de esta forma de "procesar los desechos" puede ser visto en la licitación que "ganó" Argentina para construir una central nuclear en Australia.

En el año 1993 Rusia reconoció que años antes (cuando aun era la URSS) se deshizo rápida y fácilmente de 18 reactores nucleares... arrojándolos al Mar de Kara. Y después el trotkismo habla de "burocracia stalinista"....

El futuro
Tomando en cuenta los últimos avances, el futuro no parece estar en las centrales nucleares que realizan el método de fisión nuclear, sino que todo indica que se utilizará la fusión nuclear (fusión de dos núcleos ligeros en uno más pesado). Utilizando la fusión nuclear se tendrían varias ventajas: una fuenta ilimitada de combustible, no habrían accidentes en los reactores y los residuos serían mucho menos radioactivos y más fáciles de manejar.

¿Contamina? Si... ¿pero y el resto?
El uso del petróleo como fuente de energía es aún más contaminante. Sólo el 12% del petróleo que se vierte al mar proviene de accidentes de petroleros. El 88% restante proviene de vertidos normales que son generados durante la carga de los buques petroleros y la limpieza de los tanques de almacenamiento. Sólo en el Mar Mediterráneo los vertidos anuales de petróleo equivalen a 17 Exxon Valdez.

La represa de Itaipú generó un enorme daño ambiental al ecosistema, se taló el 95% del bosque de la zona y el embalse inundó completamente las cataratas de Guairá. Las industrias que se han desarrollado en forma colindante a la represa han contaminado el Río Paraná.

El carbón es un recurso energético con enormes reservas mundiales y tiene un costo bajo, pero se fue dejando de usar a medida que se fue incorporando el gas y el petróleo. Pero este recurso genera más problemas ambientales que el petróleo. Los mineros de las minas de carbón se ven afectados por silicosis, se filtran ácidos a los acuíferos. Además, la combustión del carbón provoca la emisión de dióxido de azufre, óxido de nitrógeno, etc.

Un abrazo.
Antonio

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Contrademanda uruguaya en respuesta a la elevada por Busti
Por Fernando - Wednesday, Sep. 21, 2005 at 8:11 AM

Montevideo - El científico uruguayo Jorge Balseiro presentó una contrademanda ante el Banco Mundial y la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, en respuesta a la demanda elevada por el gobernador argentino de Entre Ríos, Jorge Busti, que se opone a la instalación de dos plantas de celulolosa en Uruguay.

Balseiro, director del Instituto de Ciencia e Investigación de la ciudad de Mercedes, 278 kilómetros al noroeste de Montevideo, dijo a ANSA que basó su demanda en el "derecho al trabajo", pues la postura de Busti atenta contra el derecho al "trabajo de toda la zona".

Busti, gobernador de la provincia de Entre Ríos, 300 kilómetros al noreste de Buenos Aires y limítrofe con Uruguay en las costas del río homónimo, había presentado días pasados su demanda ante los mismos organismos.

Balseiro, que estudia el tema forestal desde hace 9 años, señaló que "toda la zona quiere trabajar y ésta es de las oportunidades más grandes que tiene Uruguay".

Las dos plantas, a ser construidas por la finlandesa Botnia y la española Ence en la ciudad de Fray Bentos, 309 kilómetros al noroeste de Montevideo, sobre el Río Uruguay, supondrán una inversión total de 1.800 millones de dólares y pueden generar un impacto económico de 1,5% del Producto Bruto Interno (PBI) uruguayo.

El científico sostuvo que el proyecto ya está generando una importante dinamización en la zona y recordó que las plantas implicarán importantes inversiones en transporte ferroviario, terrestre y fluvial.

Balseiro indicó que la demanda de Busti descalifica el trabajo profesional de los científicos uruguayos que avalan la concreción del proyecto y agregó que "el impacto ambiental de las plantas es muy limitado".

No obstante, precisó que una vez instaladas deben realizarse muy estrictos controles ambientales para evitar la contaminación.

El científico acusó al gobernador de Entre Ríos de mantener su postura debido a intereses políticos, dado que busca su reelección como gobernador en las elecciones del 23 de octubre próximo.

El gobierno uruguayo restó ayer trascendencia a a la denuncia de Busti.

La vicecanciller Belela Herrera aseguró que en el gobierno existe tranquilidad y estableció que como el planteo no lo realiza el gobierno argentino sino una autoridad provincial, el tema no sería discutido en la Comisión Interamericana de Derechos Humanos.

ANSA

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te metes en camisa d 11 varas, antonio
Por Mario - Wednesday, Sep. 21, 2005 at 8:37 AM

ya sabemos q tu tema no es la ecologia y el ambiente, es otra cosa

pero tenes todo el derecho (y el izquierdo) del mundo para opinar

solamente tenes q saber:

DECIR Q "TODO CONTAMINA" ES LO Q HACEN TODOS LOS HIJOS D YUTA Q TIENEN INTERESES YA SEA EN EL PETROLEO, EN LA INDUSTRIA ARMAMENTISTA, EN LOS ARMAMENTOS NUCLEARES, ETC.

ES REPETIR LO Q DICEN AQUELLOS Q NO QUIEREN Q NADA CAMBIE, Q TODO EL PLANETA Y LA SOCIEDAD HUMANA SIGA SIENDO LA PORQUERIA Q ES HOY

ES SEGUIR EL DISCURSO D LOS PEORES ASESINOS DEL PLANETA




¿DONDE CONTAMINA LA ENERGIA SOLAR?

¿DONDE CONTAMINA LA ENERGIA EOLICA?

¿DONDE CONTAMINA LA ENERGIA MAREOMOTRIZ?

¿DONDE CONTAMINA LA ENERGIA GEOTERMICA?

SI SE PROPONE Q CONJUNTAMENTE A UN CAMBIO EN EL MODELO ENERGETICO HAYA UN CAMBIO EN EL MODELO DE VIDA DE LAS SOCIEDADES HUMANAS, VOLVIENDOLAS A LO NATURAL, DESARMANDO ESOS CONGLOMERADOS INAUDITOS DE MILLONES D PERSONAS, REDISTRIBUYENDO EQUITATIVAMENTE A LAS GENTE EN C-O-M-U-N-I-D-A-D-E-S AUTOSUSTENTABLES, ELIMINANDO EL TRABAJO ASALARIADO

¿PARA Q QUIERO ENTONCES UNA CENTRAL HIDROELECTRICA Q ME PROVEA DE MILLONES DE WATTS SI CON UN PANEL SOLAR ME ALCANZA Y SOBRA ENERGIA?

SI CONTRUYO CON TECNICAS D BIOARQUITECTURA ¿VOS T CREES Q VOY A NECESITAR HACER UN RASCACIELOS DE 50 PISOS, CON TODA LA ENERGIA Q ELLO DEMANDA (DESDE OBTENER EL CEMENTO Y EL ACERO HASTA LA PINTURA 'ECOLOGICA' -q cinismo, por favor- OBTENIDA D LOS TRANSGENICOS)?

SI SE ACABA LA 'INDUSTRIA PESADA' ¿VOS T CREES Q ES NECESARIO UN PARQUE SOLAR COMO LOS Q HAY EN CALIFORNIA O ALMERIA (ESPAÑA), D ESOS Q PROVEEN MILES DE WATTS ARRUINANDO GRANDES EXTENSIONES D ECOSISTEMA NATURAL (MENOS Q UNA REPRESA PERO DAÑINA IGUAL)?

SI LEISTES LOS LINKS Q DEJE T HABRAS DADO CUENTA Q LA REPRESA PIEDRA DEL AGUILA Y EL CHOCON SE HICIERON PURA Y EXCLUSIVAMENTE PARA ABASTECER A ALUAR, LA INDUSTRIA DEL ALUMINIO, UNA DE LAS MAS CONTAMINANTES DEL MUNDO (POR LA CANTIDAD D ENERGIA Q DEMANDA EL PROCESAMIENTO DEL ALUMINIO Y POR LA HISTORIA DEL ALUMINIO, DE LA MINERIA DEL MISMO, TB HIPERCONTAMINANTE)... ¡Y ENCIMA LE QUIEREN HACER 6 MAS!

ES INAUDITO...



Y ME IMPORTA UN BLEDO SI INGLATERRA, JAPON Y LA RECONCHA D SU HERMANA SIGUEN HACIENDO CENTRALES NUCLEARES. ESO NO ME HABILITA A CONVERTIRME TB EN UN HIJO DE YUTA CONTAMINADOR DEL ORTO, SOLO PORQ ESTOS MAL PARIDOS CONTAMINAN A DIESTRA Y SINIESTRA.

SI YO ME PONGO A CONTAMINAR PORQ ELLOS CONTAMINAN YA NO TENGO CARA PARA DECIRLES "¡¡¡ HEY MANGA DE CULIA2, DEJEN DE CONSTRUIR CENTRALES NUCLEARES Q CONTAMINAN EL MUNDO!!!", ME VUELVO UN HIJO DE YUTA COMO ELLOS

¿O NO?

es entendible q opines asi por desconocimiento, a mi tb me pasaba lo mismo tiempo atras

por eso es bueno indymedia, porq se ven opiniones de distintas fuentes, de distintos ambitos.

yo he aprendido mucho aqui.

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¡JA! con ese nombre q se puede esperar
Por Mario - Wednesday, Sep. 21, 2005 at 8:57 AM

balseiro

¿Q PODES ESPERAR D UN NERD HIJO D YUTA Q IMPULSO LA ENERGIA NUCLEAR EN ARGENTINA A MAS NO PODER, A TAL PUNTO Q EXISTE UNA ENGENDRADORA DE NERDS LLAMADA 'INSTITUTO BALSEIRO' EN FURILOFCHE, DONDE IMBECILES Q NO SABEN APRECIAR LA EXISTENCIA APRENDEN A SER 'FISICOS NUCLEARES', ERGO, MAS NERDS DE MIERDA Q VAN A PARTICIPAR D LA INDUSTRIA NUCLEAR...

y el q posteo la noticia seguro q es mismo pelotudo q deje tecleando la vez pasada, el tocayo del inservible q tuvo q abandonar la casa rosada en helicoptero

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¡JA! con ese nombre q se puede esperar
Por Mario - Wednesday, Sep. 21, 2005 at 8:58 AM

balseiro

¿Q PODES ESPERAR D UN NERD HIJO D YUTA Q IMPULSO LA ENERGIA NUCLEAR EN ARGENTINA A MAS NO PODER, A TAL PUNTO Q EXISTE UNA ENGENDRADORA DE NERDS LLAMADA 'INSTITUTO BALSEIRO' EN FURILOFCHE, DONDE IMBECILES Q NO SABEN APRECIAR LA EXISTENCIA APRENDEN A SER 'FISICOS NUCLEARES', ERGO, MAS NERDS DE MIERDA Q VAN A PARTICIPAR D LA INDUSTRIA NUCLEAR Y ARRUINAR EL MUNDO...

y el q posteo la noticia seguro q es mismo pelotudo q deje tecleando la vez pasada, el tocayo del inservible q tuvo q abandonar la casa rosada en helicoptero



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Para "Fabian"
Por rioplatense - Wednesday, Sep. 21, 2005 at 9:07 AM

Los comentarios de "Fabian" suenan tan flechados que me queda la duda si sera el original o un clon.

Lo de las tarjetas plasticas "directo al paraiso" o los canticos de manifestaciones en Iran, dado que a la inmensa mayoria nos resultaria casi imposible confirmarlo de fuentes directas y no parcializadas, me resulta tan creible como lo que me conto un amigo, que le dijo un conocido suyo.

Le conto que un amigo, del conocido suyo que trabajaba de mozo en un restauran de New York, escucho en un reservado para clientes importantes, que cinco judios que estaban cenando con comida "kosher", discutian y planificaban como dominar mejor el mundo a traves de las finanzas y los medios de comunicacion masivos, el tomo algunas notas, que algun dia dara a conocer ...

Pero, sin ironias y yendo a los aspectos tecnologicos, dejado provisoriamente de lado lo politico - ideologico;
lo que yo deje planteado respecto a las actividades nucleares en Israel son interrogantes, que creo significativas. Por ejm. visto que el territorio de su estado es comparativamente reducido, cuales son los riesgos de la manipulacion de materiales nucleares para los propios habitantes israelies ?

No tengo mayor informacion sobre "la matriz energetica" de ese pais, no se si utilizan energia nuclear para producir electricidad. Pero si no lo hace de donde ha sacado los materiales radiactivos para producir armamento nuclear ?
No me parece que tenga yacimientos de uranio.

En un estado tan democratico (segun sus panegiristas) los ciudadanos no se preocupan por esos asuntos, tan peligrosos para ellos mismos ?
-me refiero a los riesgos implicados en los usos de materiales radiactivos, ya sean con fines civiles o militares.-

Uno podria llegar a pensar que tal vez sus cientificos (y los de quienes los apoyan) creen que los riesgos son menores y descartan las posibilidades de accidentes y la gente comun valora sus aspectos favorable sobre los riesgos.

De cualquier manera y volviendo a intentar re-unir lo tecnologico y lo politico ideologico, ahi tendriamos un caso en el cual los intereses del estado y nacionales (sionismo para Israel) consideran que los riesgos del manejo (en este caso altamente secreto y cuasi clandestino segun las normas interanacionales) de material nuclear, son menores a las ventajas que les confieren sus tecnologias atomicas.

El caso de las industrias papeleras a instalarse en la zona de Fray Bentos, poco tiene que ver en ese sentido. Pues lo unico que Uruguay puede poner como ventajoso de esto es la creacion de fuentes de trabajo y la "inversion internacional". Pero aun en estos rubros, lo que quedara para el pais, son saldos menores. Algo asi como el 20 % de la inversion total en equipamientos, cuya parte "del leon" la llevara la industria finlandesa en su pais y una parte de los empleos, en la cual la mayoria son los menos calificados. De las ganancias del funcionamiento industrializador no quedara casi nada en Uruguay, por las condiciones super privilegiadas otorgadas por un tratado bilateral con Finlandia (no se si se aplica algo parecido con la espaniola Ence, probablemente si).

Lo que si va a quedar es la contaminacion, totalmente asegurada, sin necesidad de accidentes
(que si los hubiera, pueden ser de antologia).
No resulta para nada claro que estas inversiones industriales sean favorables a los intereses nacionales uruguayos, si vamos mas solo un poco mas alla de la propaganda de la "inversion mas alta de la historia" y de los resultados en un corto plazo historico de unos pocos anios.

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Nuclear
Por Fabián - Wednesday, Sep. 21, 2005 at 10:10 AM

De hecho, sí fui yo quien escribió el comentario de arriba. Estoy bastante podrido de mantener un tono cordial para gente que lo único que hace es tirar basura.

Lo de las manifestaciones en Irán contra Israel sale en todos los diarios. Agarrá un buscador y vas a encontrar cientos. Me parece extraño que no lo sepas. Nunca viste la quema de banderas estadounidenses e israelíes? la inventaron los iraníes.

Lo de los chicos lo he leído tantas veces que le he perdido el rastro de la fuente, pero te acepto, no está suficientemente comprobado.
Wikipedia dice algo en
http://en.wikipedia.org/wiki/Iran_iraq_war
en la parte de Human Wave Attacks
Retiro lo dicho sobre este punto. Si me acerco a la biblioteca de la universidad probablemente me saque la duda.

Respecto a esta frase tuya "De cualquier manera y volviendo a intentar re-unir lo tecnologico y lo politico ideologico, ahi tendriamos un caso en el cual los intereses del estado y nacionales (sionismo para Israel) consideran que los riesgos del manejo (en este caso altamente secreto y cuasi clandestino segun las normas interanacionales) de material nuclear, son menores a las ventajas que les confieren sus tecnologias atomicas. "

Te la acepto con ciertos retoques:
1. en lugar de sionismo, que le otorga a tu frase una sintaxis totalmente desprovista de significado, lo reemplazo por "intereses estratégicos".

2. En lugar de "casi clandestino según las normas internacionales" tendría que explicarte que las normas internacionales afectan a quienes firman los tratados internacionales. Israel no firmó nunca el NPT por lo tanto no está obligada a recibir inspectores ni nada de eso. En ningún momento se comprometió a no tener armas atómicas.

En contraste, Irán SI se comprometió a eso y a la vez llevó un programa secreto de desarrollo nuclear que se descubrió hace unos años y por el cual es todo el despelote. Corea del Norte también y hace unos años se retiró del tratado. Libia también se comprometió y también llevó adelante un proyecto secreto. Iraq también se comprometió y también llevó adelante un proyecto (felizmente aniquilado). Sudáfrica no firmó el NPT y de hecho desarrolló y probó armas atómicas, luego desarmó todo, se desnuclearizó y firmó el NPT (la razón fue que lo hicieron porque no confiaban en los negros -Mandela- con armas atómicas).

El asunto del riesgo de Dimona en Israel se debate publicamente (he leído algunos artículos en los diarios sobre la antiguedad relativa del reactor nuclear y el peligro que esto podría acarrear) y podés acercarte a la universidad de Tel Aviv donde tenés cátedras sobre armamento nuclear con docentes que proponen poner las cartas sobre la mesa. Sus notas también se publican en los diarios.

En comparación, en Argentina donde el tema nuclear debería ser debatido hasta por los canillitas, se mandaron una central atómica en el medio de un lugar habitado (en Israel está en el medio del desierto) y por eso hace una década que la construcción de Atucha II está parada por la mitad.

Así que ya vez, me parece que a veces hablás sin saber. Y con mala leche.

Fabián

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Tarjetas
Por Fabián - Wednesday, Sep. 21, 2005 at 10:21 AM

Acá hay algunos links sobre las tarjetas de plástico al paraíso:

http://www.globalsecurity.org/military/library/report/1985/SRE.htm

"The third major assault occurred on July 28th. The attack
gained nothing. The lives of large numbers of teenagers, who had
filled the ranks of infantry, were expended. Plastic keys to
paradise were found clutched in cold hands and bodies cloaked in
battle jackets bore stenciled signs that proclaimed that the
wearer had the Imam Khomeini's permission to enter heaven.23
These offensives raised the human cost of the war to at least
80,000 killed, 200,000 wounded, and 45,000 captured.24"

http://www.crimesofwar.org/thebook/iran-iraq-war.html

"Countless waves of untrained Iranian boy-soldiers armed only with plastic keys purportedly guaranteeing entry to heaven blew themselves up by the tens of thousands clearing mine fields or died charging into artillery barrages worthy of Verdun or Stalingrad. Iraqi missiles crashed through the night to spread terror among Iranian city dwellers hundreds of miles from the front. Relentless Iraqi and Iranian shelling destroyed each other’s cities and towns near the international border."

La fuente es:
Evans, David and Richard Campany. "Iran-Iraq: Bloody Tomorrows,", United States Naval Institute Proceedings, 111,
No.1, January 1985.

Pero no puedo asegurar su credibilidad. Pero sabía que lo había leído en algun lado.

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Siempre ...
Por rioplatense - Wednesday, Sep. 21, 2005 at 10:37 AM

Si nos vamos a poner epistemologicamente estrictos, yo siempre hablo sin saber. Es decir, nunca creo tener el 100 % del saber sobre un campo de conocimientos o sobre una problematica. Me parece imposible para una persona singular.

En cambio, parece haber otros que pretenden el 100 % de la razon o el conocimiento. Pero el 100 % de la razon = la locura (sin entrar a hacer valoraciones moralistas sobre la locura ..... ni sobre la leche)

Volvamos a las fabricas de pulpa de celulosa que se estan instalando en los alrededores de Fray Bentos - Uruguay, tal vez estamos contaminando el tema principal de este foro.

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No te chivees
Por Antonio - Para Mario - Wednesday, Sep. 21, 2005 at 12:33 PM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimado Mario:

¿Otra vez calentándote? Espero que este debate no vuelva a caer tan bajo como los de hace unos meses.

En mi participación anterior, indiqué que, además de la energía nuclear, el uso del carbón, del petróleo y de la represas hidroeléctricas también eran fuentes de contaminación y de depredación del medio ambiente. Me referí a esas tres fuentes de energía por la sencilla razón que son las que - actualmente - más se utilizan a nivel mundial.

Obviamente que los métodos que vos mencionás no son contaminantes y que actualmente están siendo mal aprovechados. Pero no los puse en la lista de métodos de obtención de energía que terminan afectando el medio ambiente... por la sencilla razón que esos métodos no contaminan el medio ambiente :)

Es decir, te calentás al dope....

Ahora bien, esos métodos que vos detallás están aún - LAMENTABLEMENTE - o en un estadio de investigación o aún en etapa de experimentación. O son muy caros y el costo/beneficio aún no atrae a nadie. El uso del calor interno del propio planeta aún está en estudio y su factibilidad está por verse, ya que es hoy por hoy muy caro. Lo mismo pasa con el uso de la energía generada por las mareas o el aprovechamiento de las diferencias de temperatura en el océano. Justo hoy leí que un grupo de científicos colombianos creó un método capaz de captar la energía de las descargas eléctricas de las nubes de tormenta. Y ya hay en el mercado ropa que permite ir cargando el celular o aparatitos similares con el aprovechamiento de la energía que se genera por el simple caminar....

Por mi parte, en el proyecto de piscicultura que estamos armando en Uruguay vamos a usar energía solar para el abastecimiento de energía. Eso nos elevó un poco el presupuesto (inicial y de mantenimiento) pero el proyecto cierra más con el tema ecología y, por otra parte, las ubicaciones donde estarán las instalaciones no cuentan con un fácil acceso a la red eléctrica.

Un abrazo.
Antonio

PD: Sí, leí (como siempre) todos los artículos de los links que me pasaste.

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Botnia y Ence reciclarán desechos para crear energía eléctrica
Por Fernando - Friday, Sep. 23, 2005 at 10:42 PM

Las dos papeleras extranjeras que operarán en el 2007 en Uruguay utilizarán sus deshechos para generar energía eléctrica, aseguró este viernes a EFE el subsecretario de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente Jaime Igorra

Las dos papeleras extranjeras que operarán en el 2007 en Uruguay utilizarán sus deshechos para generar energía eléctrica, aseguró este viernes a EFE el subsecretario de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente Jaime Igorra.

"El líquido negro que generan, la lignina, será tratada y reutilizada como combustible ecológico, con lo cual no se tendrá que desechar, sino que además contribuirá al mantenimiento del medio ambiente", aseguró Igorra al responder a las críticas de los que acusan a las plantas de contaminación.

El pasado lunes, Jorge Busti, gobernador de la provincia argentina de Entre Ríos, fronteriza con Uruguay, presentó una denuncia contra el país ante la Comisión Interamericana de Derechos Humanos (CIDH), por autorizar a las dos fábricas de celulosa -una de la española Ence y otra de la finlandesa Botnia- en su territorio.

Las autoridades provinciales argumentaron que la instalación de las dos papeleras en Fray Bentos, a orillas del río Uruguay, frontera natural entre ambos países, supone una violación ya que el gobierno uruguayo no ha realizado los controles medioambientales exigidos ni ha informado sobre el impacto ecológico que tendrá.

Desde el Poder Ejecutivo se ha desmentido reiteradamente estas acusaciones y se sigue manteniendo la postura de "seguir adelante con estos emprendimientos al margen de lo que hagan otras personas como el Gobernador Busti", afirmó Igorra, quien tachó la denuncia de "impertinente" por no basarse en argumentos sólidos.

El susbsecretario prefiere destacar los beneficios que aportarán las plantas, "que incluso nos ofrecerán energía eléctrica de la cual nosotros somos eternos deficitarios".

Según los cálculos del ministerio, ambas compañías producirán más energía de la que van a consumir, por ello venderán el excedente a UTE.

"Pero no sólo eso -agregó Igorra- Ence también procesará la corteza de madera que quedará en los montes, e incluso el excedente de cáscara de arroz que hay en Uruguay, todo va a contribuir el medio ambiente".

Por otra parte, dijo que Botnia se hará cargo de la construcción y financiación de una planta de tratamiento que recolectará los desechos tanto de la papelera, como de todos los desperdicios que genera la ciudad de Fray Bentos.

La planta tiene un costo de siete millones de dólares, y será una de las cinco que el ministerio planea instalar en las ciudades situadas a orilla del Río Uruguay: Salto, Paysandú, Fray Bentos y Colonia, así como en Mercedes, localizada a lado del Río Negro.

"Está previsto que todas las plantas de tratamiento queden listas en este período de gobierno, de esta manera contribuiremos a la riqueza de la calidad del agua del Río Uruguay", dijo Igorra.

El subsecretario puntualizó, no obstante, que el río tiene caudal suficiente para absorber los desechos de unos cincuenta millones de personas, "y aunque los municipios argentinos (ribereños) son mucho mayores, nuestra población a orillas del río es de 170.000 personas, con lo que estamos lejos del máximo".

El Grupo Técnico de Alto Nivel (GTAN) de Argentina y Uruguay establecido para estudiar el impacto ambiental de la instalación de las dos papeleras, ya se ha reunido cuatro veces.

El próximo encuentro será en Montevideo el próximo 30 de setiembre.

(EFE)

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Es cierto.
Por Fabiano. - Saturday, Sep. 24, 2005 at 8:26 AM

Ven como es cierto y no son exageraciones.
En Iran desfilaron sus misiles Chahab - 3 y en algunos de ellos estaba escrito "Israel debe desaparecer de la faz de la tierra".

http://www.globovision.com/news.php?nid=9570

Pueden leerlo alli en un medio venezolano (los chavistas no van a inventar eso).

Habria que quitarles a los iranies todos sus misiles y materiales nucleares radiactivos.

Una idea que se me ocurre es que luego de que los villanos entreguen todo su bagaje nuclear (por las buenas o las malas), estos materiales sean traidos hasta Fray Bentos al complejo Botnia - Ence, que con su alto poder reciclador seguramente lo convertira en algo bueno que mejorara la calidad de las aguas del rio Uruguay.

Que te parece la idea, Nando ?

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ME PERDI
Por lucas - Saturday, Sep. 24, 2005 at 11:24 AM
lpyla@adinet.com.uy

Ya me perdí, no se de que están hablando, de misiles, de plantas de celulosa o de cualquier cosa, alguien de los involucrados puede hacer un resumen.
Imprimir todo esto implica darle trabajo a la planta de Botnia.
Creo que un tema importante en la instalación de la planta es ¿que gana Uruguay con esto?, a lo mejor Antonio me lo puede explicar, porque yo ya hice mil cuentas y no me cierra.
Creo que al final esta conversación es perdida de tiempo, porque los politicos van a hacer lo que se les cante, sino mirá el ejemplo que ha dado hasta ahora el FA-EP-NM: a los que no sacaron votos los nombraron embajadores, directores de entes, secretarios de confianza, etc (creo recordar que eso se lo cirticaban a blancos y colorados), y para no ser menos, el ministro de economía quiere pasar a los públicos a privados (se olvidó de todos los plesbicitos que "ellos" llevaron adelante), y el broche de oro. el Sr. Sendic (gran izquierdista) ahora queire asociar a ANCAP con una empresa privada (otro olvido del penúltimo plesbicito), y mejor que ni hablemos del agua, porque esa fue la mejor tomadura de pelo al pueblo uruguayo, "VIVA AGUAS DE LA COSTA".
besos antonio.

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el problema no es botnia ni ence
Por gabo - Saturday, Sep. 24, 2005 at 4:51 PM

El problema no son las plantas de celulosa, el problema son los argentinos, son todos porfiados y mal educados.
Este foro que se armó es lo mas alpedo del mundo..
Ademas me quedo tranquilo, xq ya es un hecho, las plantas se construyen si o si y no hy nada que puedan hacer, acusan de algo que no es, pss!

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Contaminacion
Por Marco - Monday, Sep. 26, 2005 at 7:38 AM
pakistamos@yahoo.com.ar

Ya que hay tanta discusion sobre la contaminacion, sobre quien contamina mas y quien menos, ¿porque no empezamos por casa y dejamos de demandar y consumir ciertos productos, fabricados por empresas que a parte de contaminar, explotan hombres y mujeres? Hagamos una lista en casa con todas las marcas que consumimos y tomemosnos el laburo de averiguar quienes son y que hacen con el ambiente, desde el shampoo, la pilcha, las pilas a los celulares etc, etc. No creo que halla una empresa que no practique alguna de estas explotaciones. Este es uno de los pocos caminos que veo para parar esta voragine de consumismo y contaminación. que cada uno individualmente y a la vez colectivamente informandonos entre nosotros (que somos los que mantenemos en funcionamiento el sistema que criticamos) deje de comprarles a las empresas que garcan, ya sea al planeta o al ser humano.

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ok antonio
Por Mario - Monday, Sep. 26, 2005 at 10:17 AM

pero acordate de lo q maneja el mundo actual LOS INTERESES ECONOMICOS

es facil hacer aparecer como 'menos rentable' la energia solar si garca el negocio petrolero, el imundo de bu$h y sus complices tienen algun q otro U$S para difundir esta farsa

--------

fabian: esto es sobre ecologia, papeleras, contaminacion, etc.

podes abrir otro foro si queres diwscutor sobre israel-palestina/etc

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y marco tiene razon: lo q propone el hace rato q yo lo difundo y practico. es lo q se hace en europa

aca hasta los cirujas de los carros se matan para ganar $1 y despues compran una coca cola

pongamos q lo hace por ignorancia, ok, cuando vi esto una vez le hable al chabon y le explique la boludez q estaba haciendo, no se si habra entendido pero bueno, es poner en practica la socializacion del conocimiento

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Coincido...
Por Antonio - Para Mario - Monday, Sep. 26, 2005 at 12:31 PM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimado Mario:

Sí, lo sé. Digo que actualmente el uso de la energía solar es menos rentable, pero coincido contigo en que los intereses económicos son los que presionan para que ese tipo de energía no sea aprovechada al máximo.

Hoy justo pasaron en la tele una noticia que mostraba una competencia de estudiantes japoneses que construían coches a energía solar. Creo que si a esta altura de la vida un grupo de estudiantes puede construir autos a energía solar que llegan a los 90 km. por hora... como que ya sería hora de ver eso en producción, no? Sin embargo, siguen saliendo los coches basados en combustibles fósiles todo el tiempo. Una verdadera joda...

Coincido también que para presentar un "discurso" ecologista y defensor del medio ambiente... lo primero es empezar por uno mismo. Si no, el "discurso" lo pueden hacer hasta garcas como Jorge Busti, Kirchner o Bielsa sin que se les mueva un pelo. Por ejemplo, en mi casa, se aprovecha casi todo el desecho orgánico en varios lombricarios que tengo y que, de paso, me sirven para alimentar a mis peces. Eso me permite, además, contar periodicamente con tierra de altísima calidad para mis plantas. No sólo hay que cuidarse cuando uno compra, sino también cuando uno desecha.

Un fraternal saludo.
Antonio

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No todo es blanco o negro
Por Mariano - Monday, Sep. 26, 2005 at 1:03 PM

Acá va un link de una empresa de ingeniería argentina que fabrica molinos para generar energía eólica.
http://www.invap.net/indus/eolica/
Lo curiosos es que los mismos tipos se dedican a la energía nuclear.
En la página hay un link donde se va a un análisis de la situación argentina. Estamos recomplicados, y encima quemando gas , que algún día se va a acabar, para generar electricidad.
Los tipos piensan que la solución es producir energía en todos los frentes simultaneamente, sino estamos fritos.
Lo más interesante del otro link, es la posibilidad, de acá a unas décadas, de generar Hiidrógeno, que se va a poder usar como un combustible no contaminante para autos en el futuro, a partir de la energá eólica.(Patagonia=Kuwait eólico)
No seamos maniqueos, yo, por lo menos, confío en que la ciencia es la que va a encontrar la solución.

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nadie habla d blancos y d negros
Por Mario - Tuesday, Sep. 27, 2005 at 8:35 AM

yo mencione mas d una fuente d energia limpia, renovable y NO ACAPARABLE (CUESTION IMPORTANTISIMA PARA EVITAR LA FORMACION D GRUPOS D PODER)

y mencionar nada mas ni nada menos q esos nerds hijos de yuta de invap, q son los q construyen centrales nucleares, es -al menos- d mala leche, mariano

¿POR Q SIEMPRE CAES EN LA MISMA VOS?

SI HAY UN MONTON D GENTE (SIN PODER ECONOMICO) Q ESTA EN ESTA ONDA

¡¿PARA Q CITAS A ESTOS IMPRESENTABLES DEL ORTO?!

y los de todos los frentes simultaneos es una huevada, porq cambiando el modelo de vida se reduce ABISMALMENTE la cantidad d energia necesaria

saca la cuenta cuanto baja la demanda d energia se se cierran las industrias pesadas d armas, d cosechadoras, de tractores...

ya se q no t gusta la idea porq t complica la vida a vos, pero bueno,



PD: FELICITO A ANTONIO POR SU CADA VEZ MAS MARCADA CONVICCION D NO DAÑAR LA NATURALEZA Y EL AMBIENTE

PODES PONER EN PRACTICA TB LA SEPARACION Y CLASIFICACION D RESIDUOS INORGANICOS, TOTAL, EN ALGUNA OPORTUNIDAD COMENTASTES Q TU CASA TIENE TERRENO D SOBRA; DESPUES LOS VENDES A LOS Q RECICLAN Y GANAS UNOS $ (Q PREVIAMENTE PODES HABER GASTADO EN UN TIPO Q HAGA ESA TAREA, PORQ VOS TENES TU PROFESION Y NO CREO Q T SOBRE DEMASIADO EL TIEMPO)

¿viste como cierra todo cuando uno quiere y le pone buena onda, lo hace con conviccion?

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hup hup
Por dabadaba - Tuesday, Sep. 27, 2005 at 8:58 AM

Claro, Antonio, hacele caso a Mario y pagale a un tipo para que haga lo mismo que hace la municipalidad (que ya estás pagando con impuestos).

Y Mario, te animás a meter las manos en la basura de Antonio o vos también "tenés tu trabajo"?

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Varios Frentes simultaneos.
Por rioplatense - Tuesday, Sep. 27, 2005 at 9:16 AM

En esta ocasion le debo dar razon a Mariano (no toda x supuesto); tambien creo que se debe avanzar en multiples frentes para producir energia y los avances de la ciencia (si le da el tiempo real) podran lograr nuevas soluciones.

Sin embargo la ciencia (al menos la que conocemos en el planeta Tierra) es un producto humano, y el optimismo "progresista" casi inmanente a la propia ciencia, debe ceder ante la realidad historica de la imperfeccion y de la propia estupidez humana.
Asi que la ciencia humana no necesariamente garantiza que los desarrollos predominantes sean los mejores para el futuro de la humanidad y esto es una paradoja.

En cierta forma Mario es tambien optimista a su manera y cree que si se bajara radicalmente el consumo de energia se solucionarian facilmente los problemas derivados de su produccion, pero esa alternativa no es viable sin el desarrollo de nuevas tecnologias, que permitan utilizar logros de la ciencia y la tecnologia (como Internet, por ejm.), gastando menos energia y contaminando menos (o nada).

Lo que afirma Marino sobre las posibilidades del Hidrogeno como combustible limpio del futuro son muy interesantes. Ademas si no se investiga a nivel de tecnologias nucleares no se llegara nunca a cambiar los metodos basados en la fision nuclear, esos que producen desechos tan contaminantes y peligrosos, por la funsion nuclear, que despues de todo son los procesos naturales que producen la enorme energia en las estrellas. O acaso tambien hay quiene estan en contra de las estrellas porque gastan mucha energia ?

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sigue cayendo rioplatense
Por Mario - Monday, Oct. 03, 2005 at 7:21 AM

con darle manija a los combustibles nucleares...

habiendo 10 maneras de generar energias SIN CONTAMINAR, SIN RESIDUOS, SIN ACAPARAR, EN CANTIDADES NO PELIGROSAS

¿PARA Q CARAJO QUERES UN REACTOR D FUSION NUCLEAR?

¡¡¡¡ DEJA LA FUSION NUCLEAR PARA LAS ESTRELLAS, CHABON !!!!

NO VIVIMOS EN UNA ESTRELLA, NO SE SI T DISTE CUENTA D ESO


y para decirte mas: EL MAS GRANDE DEMANDANTE D ENERGIA EN EL MUNDO ES LA INDUSTRIA "PESADA" (ARMAS, SIDERURGIA, MINERIA, AUTOMOVILES, PETROLEO, ETC)

PONETE A PENSAR 2 SEGUNDOS CUANTAS D ESAS SON TOTALMENTE DESECHABLES, COSA D PONERLE UN CARTEL DE "CERRADO POR TIEMPO INDETERMINADO" Y Q EL MUNDO SEGUIRIA SIN NINGUN PROBLEMA (ES MAS, SOLUICIONARIA MUCHOS PROBLEMAS SI SE CERRRASE LA LOCKED POR EJEMPLO, O LA FABRICA DE MAUSERS, O UNA FABRICA DE TRACTORES)





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quien paga a los medioambientalistas
Por Roberto - Monday, Oct. 03, 2005 at 9:29 AM
spoturnro@adinet.com.uy 099685870 mercedes 973

El Uruguay necesuta para crecer nuevas inversiones, y en este plano esta apoyando la instalacion de las mas modernas plantas de celulosa del mundo. Esta es la mayor inversión que ha recibo el pais en su historia,
No creemos que sean nuestros queridos hermanos argentinos los mas indicados para decirnos lo que debemos hcer. Ya heredamos de su desprolijidad y ocultamiento de informacion varias calamidades¿se acuerdan de la Aftosa que la negaron durante meses?
¿sus plantas son tan eficientes para ser jueces de lo que vamos a hacer los uruguayos? ¿les gustaría mas que estas inverciones se realizaran en vuestro territorio?
!!!Por favor por una vez en la vida muestren seriedad si quieren recuprerar la credibilidad perdida a nivel internacional!!!!
vuestro pasado no los acredita para ser jueces de nadie!!!!

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quien paga a los medioambientalistas
Por Roberto - Monday, Oct. 03, 2005 at 9:31 AM
spoturnro@adinet.com.uy 099685870 mercedes 973

El Uruguay necesuta para crecer nuevas inversiones, y en este plano esta apoyando la instalacion de las mas modernas plantas de celulosa del mundo. Esta es la mayor inversión que ha recibo el pais en su historia, No creemos que sean nuestros queridos hermanos argentinos los mas indicados para decirnos lo que debemos hcer. Ya heredamos de su desprolijidad y ocultamiento de informacion varias calamidades¿se acuerdan de la Aftosa que la negaron durante meses? ¿sus plantas son tan eficientes para ser jueces de lo que vamos a hacer los uruguayos? ¿les gustaría mas que estas inverciones se realizaran en vuestro territorio? !!!Por favor por una vez en la vida muestren seriedad si quieren recuprerar la credibilidad perdida a nivel internacional!!!! vuestro pasado no los acredita para ser jueces de nadie!!!!

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Carta de Vázquez al Banco Mundial ante la traicinoera y desleal carta enviada por Kirchner
Por Fernando - Tuesday, Oct. 04, 2005 at 9:59 PM

Al Señor Presidente del Grupo Banco Mundial D. Paul Wolfowitz

Señor Presidente:

Tengo el agrado de dirigirme a usted para ratificar la posición sustentada por mi país con respecto a la construcción y financiamiento de dos plantas de celulosa sobre el Río Uruguay y clarificar nuestras expectativas al respecto.

Estos emprendimientos son de gran importancia para nuestro país y su gente; ambos proyectos representan un eslabón fundamental dentro de una larga cadena de inversiones en materia forestal que se viene desarrollando desde hace más de quince años y que fuera iniciada con la colaboración del Banco Mundial mediante planes de promoción forestal.

Estos proyectos serán importantes generadores de empleo, utilizarán en su mayoría materias primas nacionales y aportarán dinamismo al sector exportador uruguayo ayudando así al crecimiento sostenido y sustentable del país. El monto de la inversión en los próximos cuatro años es tal, que ambos emprendimientos sumados equivalen a la inversión bruta interna fija de un año.

Concientes de la importancia de estos emprendimientos y del desafío que ellos representan, el Uruguay se ha preocupado de reforzar su altísima capacidad institucional en materia de control y preservación del medio ambiente. Fruto de esta capacidad institucional y de la importancia que los uruguayos damos al cuidado de nuestro patrimonio natural es que el país ocupa un sitial de privilegio a nivel mundial en el manejo del medio ambiente.

Uruguay está ubicado al tope del índice de sustentabilidad ambiental de las universidades de Yale y Columbia para el año 2005* entre los países del continente americano y primero también entre todos los países del mundo no pertenecientes a la OCDE. Estos estudios ubican a Uruguay tercero a nivel mundial, entre más de 145 países, tanto en vías de desarrollo como desarrollados, detrás sólo de Finlandia y Noruega.

Esta solvencia en materia ambiental nos ha llevado a ser extremadamente cautos en el escrutinio de los inversores y en la supervisión de sus tecnologías. Las tecnologías a ser usadas superan los estándares requeridos por la Unión Europea y los EE.UU.

Confiados en la solvencia ambientalista de estos proyectos, hemos abierto las puertas a nuestros vecinos facilitando instancias de cooperación técnica. Fruto de ello, ha sido la constitución de una comisión binacional formada por técnicos de la hermana República Argentina y de nuestro país, comisión que se encuentra en pleno funcionamiento.

Hemos facilitado todos los elementos para el escrutinio integral de estos proyectos tanto a técnicos de países hermanos como a los del MIGA y de la Corporación Financiera Internacional (CFI). Hemos sido pacientes en acomodar y facilitar nuevos estudios y nuevas instancias no previstas inicialmente. Exhortamos ahora a la CFI y a MIGA a acelerar la resolución de este tema y esperamos su tratamiento a nivel de Directorio ni bien concluya el estudio de impacto ambiental acumulativo que está desarrollando la CFI.

Saludo a usted con mi más alta consideración.

Dr. Tabaré Vázquez

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VIVA FINLANDIA
Por VIVA FINLANDIA - Wednesday, Oct. 05, 2005 at 3:59 AM

Ah claro, hay que creerle porque lo dice Tabaré.

Además, si algo caracteriza a Uruguay es que está libre de corrupción, de ineficiencia, de mentiras, de partidos obsoletos incluyendo a los del Frente Amplio.

Sí, claro que sí, "como el Uruguay no hay".

Bájense de la soberbia manga de uruguayos frenteamplistas con cerebro de mosquito, empezando por el imbécil de Antonio:

vuestro país es una mierda y los uruguyos son más mierda que el Uruguay.

Patriotas son los finlandeses, que "invierten" en "tecnología de punta" en países con gobiernos corruptos y pueblos estúpidos, Tabaré y los uruguayso.

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Peor que Batlle
Por Alonso - Wednesday, Oct. 05, 2005 at 9:20 AM

Cuando Jorge Batlle dijo en un "off the record" de un reportaje que "los argentinos son una manga de ladrones, del primero al ultimo" obvimente produjo una mini crisis en las relaciones y la bronca de la ciudadania argentina. Pero fue tomado, tanto por el presidente Duhalde, en ese entonces, como en ambas margenes del Plata, como un dicho de un personaje extravagante y algo lelo. El mismo Batlle lo confirmo gimiendo y llorisqueando publicamente ante el presidente argentino y quedo por esas, para el anecdotario historico y popular.

Pero ahora Tabare Vazquez parece que le quiere matar el punto a Batlle, pero no con el decir payasesco y desubicado de su antecesor, sino con actitudes soberbias, que no solo lo comprometen a el sino a todo su gobierno. Lo que esta haciendo Vazquez esta erosionando la relacion uruguaya con el Mercosur mucho mas que lo que hizo Batlle. Ademas es casi una provocacion para Argentina, un empecinamiento tan pronunciado para defender empresas multinacionales contaminadoras, que afectaran sin duda tambien a la Republica Argentina.

Por menos que eso ha habido guerras, y si, dios no lo quiera, el gobierno y el pueblo argentino decidieran que el dialogo no da ningun resultado al ver que el plan de agresion ambiental sigue adelante ?
Que pasaria si ante el fracaso de las negociaciones y la diplomacia no hay resultados aceptables para la Argentina ?

El gobieno uruguayo esta en condiciones de defender el territorio nacional, si un ejercito extranjero se propone "manu militari" una solucion violenta a la controversia ?

La respuesta es NO. El ejercito uruguayo no tiene recursos ni para darle de comer a sus tropas, recientemente debio licenciar a miles de soldados por no tener con que alimentarlos. Ademas, pese a las operaciones de prensa y marketing apaciguadoras, hay una porcion importante de las Fueras Armadas uruguayas con gran malestar, que se incremento con la presentacion del presupuesto para todo el periodo de gobierno.

Uruguay no cuenta con un organizacion de defensa nacional creible y respetable, y no se la van a dar los millones de dolares en inversion papelera, el gobierno de Vazquez esta dejando desguarnecido al Uruguay y lo expone a peligros inimaginados.

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Un bloqueo basta
Por NO A LA GUERRA!!! - Wednesday, Oct. 05, 2005 at 3:00 PM

Uruguay no cuenta siquiera con vergüerza, los orientales no servían para frenar las invasiones lusitanas, había que defenderlos, no se las sabían arreglar solitos.

Eso sí, se creían con derecho a todo, "vos porteño callate, (pero vení a defenderme cada vez que me invaden)".

Cómo hace Antonio hoy en día, putea a la Argentina pero se tiene que tragar el orgullo y cobrar plata nuestra. Si no su familia...

Pero no hace falta invadirles el territorio, hay que cortarle el suministro de yerba mate y de termos.

Caerá como fruta madura.

Bah, como cayó el nabo de Antonio, si no su familia...

Ah, de los treinta y tres orientales el jefe era argentino, de lo contrario hubieran fracasado.

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ps!
Por Gabo - Wednesday, Oct. 05, 2005 at 7:25 PM

Dejen de hablar pavadas, por dioss!
Guerra?? qué guerra?? si mas del 50% de los argentinos, hoy en día, son pobres!. Si el ejercito argentino tambien se está cayendo a los pedazos. Antes que nada vayan a reclamar las malvinas y dejense de joder!
Uds. son tremendos porfiados.. y las plantas ya casi son una realidad y no van a poder hacer nada porque no hay ningun argumento real que sea suficiente para impedir..
Miren, una cosa que aprendí muy bien, es que cuando un argentino se siente sin la razon, comienza a atacar con arrogancia e ironía, como siempre, y es lo que están haciendo estos boludos.
tá.. no voy a seguir porque esto se hace largo y es alpedo..

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Varios...
Por Antonio - Thursday, Oct. 06, 2005 at 5:00 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimado Mario:

Es verdad, una simple búsqueda en Internet sobre proveedores de equipamientos para energía eólica te da una buena cantidad de personas a quien poder consultar. Incluso en el website de GreenPeace (sí... ya se que no te gustan...) hay varios documentos en PDF con listados de proveedores.

Con respecto a los residuos inorgánicos, lo que hacemos es lo siguiente: en el año 2002, en la peor época de la crisis, se abrió a tres cuadras de mi casa un lugar donde todos los cartoneros llevan lo que recolectan y allí lo venden. Lo que resolvimos entre varios vecinos es coordinar la sacada de residuos inorgánicos para que una familia de cartoneros la tome toda junta, en un día determinado, y la lleve a ese lugar. Eso empezó en plena crisis y obviamente todos los que participamos decidimos no cobrar nada. Y eso se sigue manteniendo aún.

Para que te hagas una idea, la separación de la basura inorgánica de la orgánica la hacen hasta mis dos pibes (y uno recién tiene cuatro años), principalmente desde que armé los lombricarios en el jardín para los peces.

Estimado "Dabadaba":
¿desde cuando la municipalidad (y menos aún en el conurbano bonaerense) se encarga de separar la basura orgánica de la inorgánica??? Acá la basura va todo al mismo lugar y no sólo no se procesa ni se recicla, sino que los basurales son gigantescos focos de contaminación.

Estimado "No a la guerra":
Ni en eso dependemos de ustedes, pelotudo, el 85% de la yerba que se consume en Uruguay viene de Brasil y sólo el 15% restante es traído desde Argentina. :p

Estimado "Alonso":
Es verdad, Jorge Batlle es extravagante y lelo, pero acrodate que eso se debe a que en parte desciende de argentinos. :p

Un fraternal saludo.
Antonio

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no tengo ningun problema con Greenpeace
Por Mario - Thursday, Oct. 06, 2005 at 7:12 AM

salvo por el aval a los 100.000.000 de toneladas de commodities transgenicos

fuera de eso no tengo objeciones para con ellos, es mas, me parece que son muy efectivos los golpes mediaticos q dan en varios temas (la basura nuclear, la reserva pizarro, entre otros)

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por otro lado
Por Mario - Thursday, Oct. 06, 2005 at 7:16 AM

te vuelvo a felicitar por lo que hacen vos y tus vecinos

si TODOS actuasemos asi, en pequeño, minusculo e infimo, aportado soluciones simples CON $0 ¡tantas cosas se mejorarian instantaneamente, casi com por arte d magia!


y enb cierta medida es magia, es la magia de juntarse, ver un problema y transformarlo en solucion

en permacultura se dice "el problema es la solucion"

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Uruguay no existe
Por NO A LA GUERRA!!! - Thursday, Oct. 06, 2005 at 8:40 AM

Dale Antonio, vos vivís de la platita que te pagamos nosotros, si no tu familia...

Vos lo decís, o dependen de Argentina o de Brasil, hasta para el consumo más popular, ustedes no existen, siempre fueron dependientes y son una creación de Lord Stranford. No tienen identidad, copian a la Argentina y a Brasil.

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Lord Ponsomby
Por NO A LA GUERRA!!! - Thursday, Oct. 06, 2005 at 8:59 AM

Es otro lord, ese tal Ponsomby. Tiene calle y todo.

Ni siquera tenían héroe nacional, inventaron a Artigas y tuvieron que tirar toda la historia aprendida antes de 1880.

Para la historiografía oriental era un ladrón, jefe de delincuentes. En vida lo echaron, murió ignorado en el exilio. Cuando necesitaron de un héroe nacional que no sea blanco o colorado inventaron a "don José".

El verdadero padre es Ponsomby.

LARGA VIDA AL LORD ORIENTAL!!!

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De decima
Por Mariano - Thursday, Oct. 06, 2005 at 11:09 AM

Me cago en los inadaptados que se estan tirando verdura de un lado y otro del charco.
Es un espectáculo lamentable que me da vergüenza ajena.
Vayanse un poco a la mierda, dicho con todo respeto.
Uruguay es un país soberano, que tiene el derecho a hacer lo que se le cante, y Argentina también.
Si el río Uruguay se contamina, sufrirán ellos más que nosotros, que por otro lado estamos contaminando el río de la Plata hace décadas.
Esto se debe discutir con buenas maneras, y si no cada uno se abroquela en su posicón y no se llega a nada,
Fuera los borrachos del tablon y la Guardia Imperial de Indymedia.

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Barras bravas
Por NO A LA GUERRA!!! - Thursday, Oct. 06, 2005 at 11:25 AM

Estoy de acuerdo Mariano, este muchacho Antonio se caracteriza por embarrar la cancha. Es un barra brava.

Hablando de fútbol, uruguayos, no vengan otra vez a pedir una ayudita para clasificar al Mundial.

Ya basta ganen los puntos jugando y no rogándole un empatecito al "hermano" rioplatense.

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Date por aludido, nabo!
Por Antonio - Friday, Oct. 07, 2005 at 4:19 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimado "No a la guerra":

O sos flor de nabo o te hacés, el comentario de Mariano también va a dirigido a los enfermos como vos.

Coincido con la opinión de Mariano, Argentina viene contaminando desde hace años el Río Uruguay (incluso la contaminación de las plantas de celulosa que hay en el Paraná llega a las costas uruguayas) y ni que hablar del Rio de la Plata.

A esta altura, es flor de payasada la posición de los grupos "ecologistas" argentinos, que se reúnen con Jorge Busti y lo aplauden a rabiar en cada manifestación donde el aparece o que se reúnen con el candidato porteño de Rafael Bielsa para pedirle que K presione un poco más a Uruguay.

Dependen 100% de los políticos argentinos para estas movilizaciones y creen (creen???) que éstos están a favor de la ecología. Manga de pelotudos.

Un fraternal saludo.
Antonio


PD: Mario, en el portal de GreenPeace también le dan bastantes palos al tema de transgénicos....

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Basta de pelea Sr. Antonio
Por Sandra de Capital - Friday, Oct. 07, 2005 at 10:53 AM

El señor Antonio es un grosero. No tiene ningún derecho a maltratar al participante con el nick NO A LA GUERRA, quien es deferente y respetuoso con el Uruguay y el pueblo uruguayo.

Me extraña que injurie a una persona que se manifestó contra la guerra.

No a la guerra y a la contaminación.

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Todos somos un invento
Por Fernando - Saturday, Oct. 08, 2005 at 1:01 AM

¿Qué Uruguay es un invento?, ¿y Argentina qué? O me vas a decir que la "nación" argentina tienen miles de años de historia común, como las naciones europeas. En América hay más estados que naciones, mientras en Europa hay más naciones que estados.

Si vas a Jujuy o Salta no sabés si estás en Bolivia o Argentina, si vas al Chaco no sabés si es Paraguay o Argentina, y así con casi todas la provincias. Así que no digan tantas pavadas, que es obvio que lo hacen por envidia, porque les encantaría haber nacido en un país como Uruguay, y ese sentimiento de inferioridad es el que les hace proferir insultos hacia la Suiza de América.

Pero bueno, ese sentimiento de inferioridad porteño hacia el Uruguay es histórico. La diferencia grosera que hay entre el puerto de Montevideo y el de Bs. As. siempre los hizo sentir inferiores. Tenemos uno de los mejores puertos naturales del mundo y ustedes tienen que estar dragando permanetemente para que pueda entrar una lanchita. Y ni hablar de las playas o la calidad de la tierra.

Me acuerdo que hace unos años tuvieron que dejar hundir el único portaviones que tenían porque no les daba la guita para mantenerlo o traerlo a tierra. Tengan cuidado, ya se pensaron que eran más que los demás, como en las Malvinas, y así les fue.

Lo que si es cierto, es que si no fuera por Uruguay Bs. AS. hubiera sido aniquilada por el ejercito inglés, al utilizar los aeropuertos y entrada al Río de la Plata.

Ese sentimiento de inferiorida es el que les hizo tirar para atrás en las eliminatorias con Uruguay, para dejar afuera a Colombia. Si quieren vengarse de Colombia gánaenle en la cancha. Si ya sé, lo de ustedes es jugar sucio, haciendo goles con la mano, dopando el agua de la selección de Brasil, pagándole a Perú en el 78 para que se dejara ganar 6-0. Además les tengo una posta, en el famoso partido de las eliminatorias pasadas lo que paso fue que hubo arrugue de los jugadores argentinos, porque tenían miedo de salir lesionados, jaja, que garcas que son.

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Che Mariano
Por Borracho del Tablon - Saturday, Oct. 08, 2005 at 2:45 AM

Deja de Embarrar la Cancha, bostero resentido, Que Nosotros no nos Metimos con Nadie. Nuestras glorias Charruas lo demuestran fehacientemente: Alzamendi, Francescoli, etc.
Y al otro gil anti-argentino ... Bueno, Le Digo... Dentro de poquito nos vemos en la Ultima Fecha de eliminatorias para el mundial...juijuijui. Hacete Argentino, ANTONIO, si queres festejar algo jaaaa. NO TE mueras sin aplaudir a lo MAS grande.

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Glorias charrúas
Por Mariano - Saturday, Oct. 08, 2005 at 3:16 AM

Coincido en que Francescoli fue un correcto jugador, pero por trayectoria, la mayor gloria de Uruguay en la Argentina fue el chivo Pavoni, y después el período en que Alzamendi se puso la camiseta del rey de Copas, aunque después se haya rebajado a ponerse la camiseta gallina.

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Como Australia no hay
Por NO A LA GUERRA!!! - Saturday, Oct. 08, 2005 at 3:52 AM

Dice Fernando "envidia a la Siuza de América".

Si a vos te parece...

Vamos Ecuador, vamos Paraguay, vamos Colombia, viva la Unión Sudamericana sin Uruguay.

Vamos hermanos, saquen a esos soberbios que siempre vienen a llorarnos por un empatecito pa´ ver si juegan el repechaje con los canguros.

Y si nuestra selección se regala otra vez por una mal entendida "hermandad":

VAMOS AUSTRALIA!!!

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Uruguay 2030
Por Alonso - Saturday, Oct. 08, 2005 at 4:05 AM

Ay Fernando Borbon, sos tan candido y crédulo como Tabaré Vazquez. Ahora le pide a Blatter ser sede del Mundial 2030, ja, ja !!!

Mientras en el futbol internacional y las olimpiadas las asignaciones de sedes son semi-publicas, en las proyecciones del futuro del mundo no se tiene en cuenta la opinion de los enanos llorones.

Uno de los principales institutos secretos de planificacion del mundo a mediano y largo plazo (10, 25 y 50 años), tiene muchos geografos, topografos y expertos en planimetria que se ocupan de redistribuir los territorios de los pais débiles.

Ya no corre mas lo de Lord Ponsonby. Todo el litoral uruguayo, desde Colonia hasta Salto quedara para la Republica Argentina (en compensacion por todo lo que va a perder, pero eso es harina de otro costal); para Brasil seran los departamentos fronterizos del este, entre Rocha y Rivera, el territorio de Artigas esta en discusion).

Pero Uruguay no desaparecerá solo sera que de "tapón" pasará a "tampón". La Republica del Uruguay (ya no será necesario el "Oriental"), se reducira a Montevideo y Canelones, incluso se le permitira conservar Punta del Este.

Lo que queda del territorio, sobretodo los actuales departamentos de Florida y Tacuarembo seran territorio internacional "protegido de la humanidad", algo que se ira imponiendo en los proximos años, cuando el petroleo comience a terminarse. Algo inspirado en los sitios "Patrimonio cultural de la humanidad", pero a diferencia de estos, la soberania de los antigüos paises les sera quitada y seran regenteados por las nueva ONU (dirigida por Comite Tutor de los Estados Democraticos).

El motivo central de eso, sera tener un territorio de acceso al acuifero Guaraní, para exportar agua dulce a las potencias mundiales principalmente (un porcentaje chico sera para "solidaridad internacional")

El nuevo uruguay sera uno de los tantos nuevos "estados" sin fuerzas armadas, solo tendra una policia para el interior y dependerá militarmente del Comando unificado del Ejercito de la ONU.

El gobierno "progresista" uruguayo es un gran paso estrategico en esa dirección; lo que no se, es si alguno de los "gobernantes" que visitan tan frecuentemente U.S.A. sabe algo de esto, y lo hacen
con un interés personal.


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¿la patria o la tumba?: la tumba!!!
Por NO A LA GUERRA!!! - Saturday, Oct. 08, 2005 at 4:21 AM

Alonso, muy buena información. Ya no serán "la Suiza de América". !Se creen Suiza!, después acusan a otros de soberbios...

Ya no serán la Suiza, serán en enclave colonial para la exportación del recurso del acuífero. Ese es el proyecto del gobierno "progresista".

Uruguay, la canilla (el tampón) de América.

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Valor, respetá si querés ser respetado
Por La realidad - Saturday, Oct. 08, 2005 at 5:18 AM

Fernando:

Reflejás la pobreza histórica uruguaya, para gastarnos tuviste que apelar a referencias externas (la guerra de Malvinas, el 5-0 de Colombia, el 6-0 con Perú del 78). La única cargada cierta y divertida que anotaste es la diferencia natural de los puertos.

Montevideo no tiene revolución como Buenos Aires, Santiago de Chile, Caracas, etc. Nacen por el impulso de Buenos Aires, de las regiones del sud que pueblan en gran medida el territorio oriental, en tiempos coloniales las principales exportaciones de cueros orientales dependían de comerciantes y terratenientes porteños. Y siigueron así durante la independencia.

En el 19 tenían al godo Elío y no se lo sacaban de encima, necesitaron de las provincias de este lado. Hasta la novela fundacional del Uruguay (La tierra purpúrea de Hudson) se las escribió un argentino.

Tu problema y el de Antonio es que no tienen nada o muy poco para gastarnos en nuestra común relación histórica, ustedes uruguayos caminan porque los argentinos les enseñamos a caminar. Por más que les moleste y les cueste tragarla esa la realidad.

Y respecto de las exportaciones de software sobre las que escribió con tanto orgullo Antonio. Los felicito, excelente. Pero no sirven para tapar el sol, la profunda crisis del 2002 uruguayo tiene raíz en la crisis del 2001 argentina. La economía uruguaya depende en gran medida de la Argentina. Les guste o no también es la realidad.

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ARGENTINOS.. SON TODOS IGUALES
Por Carlos (mexicano) - Saturday, Oct. 08, 2005 at 5:11 PM

********************************
Soy MEXICANO y hace muchos años que vivo en Uruguay Y AMO ESTE PAÍS. Lo que estoy viendo acá es que Uds. ARGENTINOS envidian a sus hermanos uruguayos, xq saben (y a veces lo admiten) que Uruguay es uno de los mejores lugares del mundo para vivir. Cuando no están peleando, están elogiando a este país.. o sea, lo de ustedes es ENVIDIA, no encuentro otra explicación.
*********************************

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Cavando la Fosatti
Por Uruguay no va al mundial - Sunday, Oct. 09, 2005 at 7:06 AM

Jorge Fosatti recurrió al mensaje optimista: "Seguimos con vida, tenemos fuerza y estamos enteros. Para entrar al repechaje, los uruguayos dependemos solamente de nosotros".

Ja, siguen con vida por unos días...

Uruguayos: con todo lo que han dicho en este foro espero que vengan de nuevo a rogarle al hermano rioplatense un resultado que les permita la reclasificación.

Caraduras. Son capaces de venirla de buenitos.

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JUEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE
Por Roberto Matosas - Sunday, Oct. 09, 2005 at 7:27 AM

¿Y ahora que nos va a contar el garca charrua?
Muy en la llaga y desde el pozo ciego JAJAJAJAJAJAJAJA
Igual pa que quieren ir al mundial. Para pegar y patear ladrillos pueden entrenarse en el baldio de la esquina con la cabeza

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Dan lástima
Por Fenando - Monday, Oct. 10, 2005 at 1:02 AM

Me hablás de la pobrza de uruguay, y la de argentina?
eL PBI percápita de Uruguay es de 12.500 dólares, mientras el de argentina es de 9.300.
Argentina siempre fue re-pobre, lo que pasa es que en Bs. As. se vivía bien a costas de los verdaderos trabajadores que tienen, los del interior del país.

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No tienen libertador propio
Por Fernando - Monday, Oct. 10, 2005 at 1:31 AM

Lo que si es cierto es que San Martín es uruguayo. Nació en un departamento del litoral uruguayo, no recuerdo exactamente en cual, en el convento de las Hermanas de las Cavas o algo así, no recuedo exactamente el nombre y no se me da la gana buscarlo ahora. Háganlo ustedes, seguro lo van a encontrar.
Está totalmente demostrado que sus hermanas nacieron ahí y "misteriosamente" nunca apareció su partida de nacimiento e incluso en la fecha verdadera de su nacimiento falta una hoja en la inscripción de nacimientos. Qué raro, ¿otra vez la inferioridad porteña hacia los orientales?
Los invadimos culturalmente con el tango, se ve que les gustó, ¿ahora también nos van a copiar el candombe?
En unos años van a decir que Rada no era uruguayo, ya lo hicieron con gardel.

Qué complejo de inferioridad que tienen, jajaja

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Para Fernando
Por la realidad - Monday, Oct. 10, 2005 at 3:47 AM

Fernando:

Tu chauvinismo desmedido te hace patinar el embrague.

Importa un soto donde nació San Martín, tiene más de una patria de la infancia, las misiones y Buenos Aires y España. Incluso siendo un general de la independencia conservaba la tonada andaluza.

Por más que inventes documentos diciendo que nació en un "departamento" uruguayo (concepto anacrónico), lo importante es que ofreció sus servicios y su proyecto a las Provincias Unidas, pensando en la causa americana. Los ejecutó con el apoyo de estas provincias y luego de Chile, su principal sostén en la independencia peruana.

Lo que no pudiste responder Fernando, y es lo que te jode, es lo siguiente: Montevideo no tuvo revolución y fue un bastión realista. Esa es la realidad que te sacó de quicio y refleja tu estúpido chauvinismo.

Respecto de la comparación del PBI per cápita...yo simplemente describí lo obvio, la economía uruguaya depende en gran medida de su relación con la Argentina. Lo sabía hasta el imbécil de Batlle que después de hacerse el vivo vino a pedirle disculpas de rodilla a Duhalde.

Fernando, con ese juego tonto de a ver quien la tiene más grande cimentaste por completo tu carácter chauvinista, si quedaba prendida a tu solapa una pizca de credibilidad respecto de las papeleras, la perdiste con la comparación de quien la tiene más grande (el PBI per cápita). Antonio ya ratificó con orgullo su conducta xenófoba chauvinista, vos estás a tiempo de rectificarte.

Es la realidad.

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uf
Por Caramelosagrado - Monday, Oct. 10, 2005 at 4:10 AM

Me aburrió lo de Argentina-Uruguay.

Les propongo: uno hincha por Pakistán (Fernando) y el otro (quien carajo sea) por la India. Les dejo un día para que busquen info sobre Cachemira, Gandhi, armas nucleares, golpes de estado y religiones.

Y después volvemos a Argentina-Uruguay

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Opinión
Por Seba - Monday, Oct. 10, 2005 at 4:48 AM

A mí también me aburrió el fanatismo patriotero uruguayo de Antonio, Fernando y la tontería de buscar peleas en algunos argentinos.

En el debate hay gente razonable que expuso lo más importante: contaminación y sumisión de los gobiernos criollos a las multinacionales. Tabaré es el continuador de Batlle.

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Lamentable
Por Mariano - Monday, Oct. 10, 2005 at 6:00 AM

Esta discusión sigue repelotuda. El nacionalismo de Antonio y Roberto fue excitado por comentarios hirientes al pedo de varios argentinos que me dan vergüenza ajena, (o propia).
Porque no se vuelve a tratar el tema en forma seria?
Como por ejemplo cambiar una de las plantas por dejarnos ganar en el Centenario. Así se puede hacer en Entre Rios y Busti se queda tranquilo, negociando el costo del "impacto ambiental", así el pobre gobernador tiene una vejez sin sobresaltos económicos.

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No digas boludeces Mariano
Por Seba - Monday, Oct. 10, 2005 at 6:20 AM

Falso Mariano.

El "nacionalismo" de Antonio viene de lejos y no se trata de nacionalismo, ya que no está enfrentando aquí a defensores del imperialismo, única razón para sostener posiciones nacionalistas.

Antonio, Fernando y Roberto discuten como energúmenos y reaccionan ante el interlocutor de acuerdo a la nacionalidad. Es xenofobia y chuavinismo, así se llaman.

Reemplazá en los mensajes de Antonio "uruguayos" por "argentinos" y tendrás a un argentino xenófobo y antiuruguayo hablando pestes de otras personas !solamente por la nacionalidad!. Más de un forista trató de razonar con Antonio y fue al cohete.

Lo que más gracioso de Indymedia son las banditas de amigos, salís a defender a tu amigo. Más gracioso en este delirante contexto argentinos versus uruguayos es tu actitud condescendiente con los "hermanitos". Debería ser lo más desagradable para ellos, la clásica condescendencia argentina que se permite el lujo de "entender" al "hermanito". Victor Hugo -que no es un chauvinista uruguayo como Antonio y Fernando- explica muy bien dicha condescendencia.

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El problema son los porteños
Por Fernando - Monday, Oct. 10, 2005 at 6:26 AM

Los que siempre buscan bardo, y más cuando se ven superados por los argumentos, son los porteños. El que realmente se preocupó por las Provincias Unidas del Río de la Plata fue Artigas, que buscaba una federación de provincias libres, sin la opresión porteña. Deberían luchar por que Buenos Aires no se siga aprovechando de las riquesas de los demás y meterse menos con Uruguay, que supo distanciarse hace casi 200 años del centralismo malintencionado y explotador de Buenos Aires.
Antes de fijarse que hace el vecino, cuando ustedes lo hacen peor, porque las plantas del Paraná si son contaminantes, deberían mirar un poco más para adentro. Esas plantas contaminan el Río de la Plata, que también es nuestro.

Me llama la atención la gente que critíca el comportamiento defensivo de los uruguayos que participamos en este foro y no de los argentinos que entran a menospreciar nuestra patria.

Hay una comisión ambiental binacional que estudia el tema y que obviamente va a dar por buena la construcción de las plantas, porque acá no hay más que un interés político-partidario.

Se de buena fuente que las plantas no se instalan en Entre Ríos porque Busti pidió un soborno alto y que ahora la financiación de la protesta está en gran parte financiada por el gremio de trabajadores de la empresa Botnia, de Finlandia.

Saludos,

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Finlandia: lider en respeto al medio ambiente
Por Fernando - Monday, Oct. 10, 2005 at 6:49 AM

Para hablar menos al pedo y conocer mejor como respetan el medio ambiente las empresas un país como Finlandia, lider en respeto al medio ambiente y desarrollo sustentable, todo un ejemplo. Les pongo este link, de la empresa botnia, en el que pueden apreciarse todas las medidas y operaciones de respeto al medio ambiente que utilizan.

http://www.metsabotnia.com/en/default.asp?path=204;208;210;380;383;398

Como se miente mucho de la parte interesada en quitarle el trabajo a los uruguayos, les aclaro que Finlandia no es parte de la Unión Europea, así que los bolazos de que se viene acá por dispociones de la Unión Europea son totalmente falsos. La otra empresa es Española, y si tiene que acogerse a la normativa europea. De todas formas, no creo que en Finlandia o Galicia haya riachuelos o ríos tan contaminados como los de Argentina.

Después nos vienen a hablar de imperialismo, cuando en su país vendieron absolutamente todo, y en Uruguay nos opusimos sistemáticamente a cualquier tipo de enagenación de nuestras empresas. Hay que ser caradura!!!!!

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Fernando el chauvinista
Por Seba - Monday, Oct. 10, 2005 at 6:57 AM

Fernando:

De historia se ve que sabés recitar la fábula chauvinista que te enseñaron en el colegio. Artigas se encargó muy bien de sabotear la campaña libertadora del ejército de los andes, el proyecto continental artiguista no había más que los problemas orientales y por eso los caudillos del litoral le metieron la patada en el culo. Bien dada por otra parte.

Pero no es el tema, como tampoco es pertiente reducir las papeleras a un pretendido conflicto internacional. Aquí no veo a nadie defendiendo a Busti, Kirchner o al gobierno que más odies.

Querés defender a Tabaré desde un atavismo chauvinista en vez de razonar el problema desde el punto de vista ambiental. En ese contexto deberías discutirle a Galeano, Zibechi, el semanario Brecha, la Facultad de Ciencias, y sobre todo vecinos de Fray Bentos. Todos compatriotas tuyos.

Claro, es más fácil pelearte con los "porteños" en Indymedia de Argentina. Apelando a chicanas repugnantes.

NOTA PARA MARIANO:
Entrá a Indymedia de Uruiguay y mirá los calificativos que recibe tu amigo Antonio en varios temas: chavinista, comisario stalinista, macartista...

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Fernando el chauvinista II
Por Seba - Monday, Oct. 10, 2005 at 7:01 AM

Fernando:

Ahora veo tu nuevo mensaje, seguí no más apelando a tu vocabulario chauvinista, no hacés más que desacreditarte a vos mismo.

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Volvamos a las papeleras
Por Norma - Monday, Oct. 10, 2005 at 9:07 AM

El pretendido argumento antiporteño y la chicana ridícula del Riachuelo se caen solon. Las justas protestas ante el servilismo de Tabaré y sus alcahuetes las llevan adelante más que anda vecinos de Fray Bentos y Gualeguaychú. No los porteños.

En esta lógica chauvinista deplorable, los primeros son cipayos de los porteños, y los segundos desestimados "porque las arma Busti".

Realmente me da asco el chauvinismo atávico de Fernando y Antonio, que jamás plantearon el tema como corresponde y a falta de argumentos pretendieron encerrarlo en la lógica patriotera.

Así son y así hablan Antonio y Fernando.

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De nuevo
Por Norma - Monday, Oct. 10, 2005 at 9:13 AM

Ups! a las protestas más que "nada"...

Eso quise decir.

Fernando:

Cuando madures seguimos hablando. Sos un pobre chico enojado con los porteños, Busti, Kirchner, con todos menos con los entreguistas Astori y Tabaré Vázquez.

Pueden dar fe Ence-Botnia, el FMI, el Banco Mundial y siguen las firmas...

Bo, vos te crees que el Taba no lleva alguna coima?, en serio crees que el único es Busti?.

MADURA!!!

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Que olor a facho uruguayo
Por Pasaba y miré - Monday, Oct. 10, 2005 at 12:14 PM

Fernando mostró la hilacha hace tiempo. Las siguientes palabras las escribió el día 1 de septiembre:

CREO QUE LOS URUGUAYOS NO DEBEMOS DEBATIR CON LOS ARGENTINOS, DEBEMOS DEJAR EL TEMA COMO ESTÁ, QUE LOS EXPERTOS EVALÚEN LOS POSIBLES IMPACTOS Y YA ESTÁ. ELLOS QUIEREN PROTAGONISMO, COMO CUANDO LOS VEMOS EN VERANO CON ESA CULTURA RÍDICULA EN LO QUE LO MÁS IMPORTANTE ES MOTRARSE. NO SE LES DA BOLA Y SE ENLOQUECEN.

A LOS ARGENTINOS: ME GUSTARÍA QUE SE PREOCUPARAN POR SUS PLANTAS, POR LOS NAZIS DEL SUR, POR LA AMIA, POR MENEM, POR VER QUIEN FUE LA BASURA DE PERÓN Y SU COMPLICE "EVITA", POR PENSAR MENOS EN LOS DEMÁS, ETC. MIREN MÁS PARA ADENTRO Y MENOS PARA AFUERA.

No puedo opinar, a él le molesta dada mi nacionalidad

Tiene razón el tipo que pide Pakistán contra la India.
Yo soy hincha de la India,

¿Vos Fernando querés hacer de Pakistán?.

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Más fachos uruguayos
Por Pasaba y miré de nuevo - Monday, Oct. 10, 2005 at 12:28 PM

nooooo!!!

Prefiero al facho uruguayo de Antonio, el pobre Fernando es muy elemental.

Según Antonio soy corrupto y no sé qué más. Además putea a los uruguayos que no están de acuerdo con las plantas (en respuesta a Fernando):

"Bue'... en realidad lo peor es ver el apoyo que brindan ciertos uruguayos ("rioplatenses") a las posturas anti-uruguayas"

"Antiuruguayas", cualquiera que critique a las paklntas y al gobierno del FA es "antiuruguayo".

Que linda gente...

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MINTIENDO CLARO
Por GABO - Monday, Oct. 10, 2005 at 7:27 PM

Cada día asombran más las declaraciones de jerarcas argentinos sobre el tema de las plantas de celulosa. Sin ir más lejos, el Embajador argentino ha llegado a decir que el gobierno de su país ha sido ignorado, cuando él sabe mejor que nadie, le consta, que esto no es verdad.

Cuando Uruguay resolvió la autorización inicial para instalar la primera planta de celulosa, la delegación argentina ante la CARU (Comisión Administradora del Río Uruguay) planteó la situación el 17 de octubre de 2003. De inmediato tomaron cartas en el asunto tanto la delegación uruguaya en esa Comisión como la Cancillería y el 27, solo diez días después, se le informa por nota al Señor Embajador de los fundamentos de la resolución, del Informe Técnico de la División de Evaluación de Impacto Ambiental y el Informe Ambiental presentado por el titular del proyecto M’Bopicuá, realizado en julio de 2002.

Con esto se iniciaba el procedimiento, pues la resolución del Ministerio de Viviendas es un acto administrativo que habilita abrir un procedimiento complejo que incluye otros permisos, autorizaciones y la actualización del estudio de impacto ambiental.

De inmediato los dos Ministerios, uruguayo y argentino, asumieron directamente las conversaciones sobre el tema, con participación de los Embajadores y los respectivos Presidentes de las delegaciones ante la CARU. Se realizaron numerosas instancias y en marzo de 2004 se reunieron en Buenos Aires y llegaron a un acuerdo sobre la forma en que se haría el monitoreo del proceso por parte de la Argentina. Como consecuencia el 15 de mayo de 2004 se aprueba el acta que recoge las instrucciones de los dos gobiernos, insistiéndose en los procedimientos de control, encargados a una Sub Comisión de Calidad de Aguas integrada por delegados de ambos países. De allí surgió incluso un plan de monitoreo, que efectivamente se cumplió.

Este largo rosario de entrevistas y trabajos pretendió dar respuesta cabal a las protestas que legítimamente se habían hecho. Pero estaba claro que nadie estaba dispuesto a darse por satisfecho, hiciera lo que se hiciera y esto es lo que desgraciadamente ha ocurrido, en una Argentina en clima de elecciones parlamentarias, en que se instala el recurso demagógico en grado superlativo.

Todo esto lo sabe de memoria el Embajador argentino, razón por la cual debiera ser más cauto en sus expresiones. Hasta el propio Canciller, que participó de todo, está de candidato y como consecuencia también se anota en el carnaval de la protesta. Esas movilizaciones nos parecen absurdas, pero podemos llegar a entenderlas dentro de una exasperada lógica política, aunque no tengan justificación alguna. Pero el Embajador está en otra posición y debe cuidarse en lo que habla, precisamente porque es Embajador y la prudencia diplomática así lo obliga.

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Váquez operador, ¿pero de quién?
Por Seba - Tuesday, Oct. 11, 2005 at 1:43 AM

¿VAZQUEZ INSTRUMENTO DEL SABOTAJE AL MERCOSUR?

La ausencia del respeto elemental a normas internacionales del gobierno uruguayo, la explotación unilateral de un río internacional perjudicando seriamente los recursos naturales, quizá pueda comprendersae a través de las palabras de Raúl Zibechi (les recuerdo chauvinitas uruguayos que es compatriota de ustedes). Vázquez opera y no necesariamente para ENCE-Botnia.

...el apoyo a la construcción de dos grandes plantas de celulosa, y la posibilidad de que se instale una tercera...consolidan el modelo forestal con fábricas altamente contaminantes. En paralelo, el gobierno apoya las maniobras navales UNITAS, promovidas por Estados Unidos, modificando así una prédica de décadas en su contra. En tercer lugar, se está negociando un tratado bilateral de inversiones con Washington y Tabaré Vázquez se muestra ahora a favor de firmar un tratado de libre comercio. En los tres casos la polémica interna no está impidiendo que se consoliden las posiciones más conservadoras.

Uno de los resultados más sorprendentes de los siete meses de gestión progresista es que Uruguay tiende a alejarse del Mercosur y se acerca a Estados Unidos. Esta realpolitik parece impulsada tanto por las dificultades que encuentra el comercio con Brasil y Argentina como por la parálisis que atraviesa el Mercosur y una política más pragmática de la Casa Blanca. Lo cierto es que, luego de su reciente viaje a Washington, un Vázquez eufórico dijo que "Estados Unidos es el que nos compra más y mejor", y que con ese país "vamos a intentar tener más y mejor relacionamiento comercial".

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CHAU IDIOTA
Por caramelosagrado - Tuesday, Oct. 11, 2005 at 2:02 AM

Eso, de quién Seba? De los judíos, los rosacruces, los illuminati, los delfines antiterroristas, los jesuitas, los masones, el consejo de relaciones exteriores, los chiitas, Bin Laden, los born-again christians, los hashashin, Hizbollah, eh? Qué pregunta más interesante, no Seba?

SERVICIO, RAJA DE ACA!!!

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Modelo depredador
Por Nota de Zibechi - Tuesday, Oct. 11, 2005 at 3:10 AM

Uruguay: Celulosa y forestación, dos caras de un modelo depredador


Raúl Zibechi
Programa de las Américas del International Relations Center (IRC) http://www.ircamericas.org


La construcción de dos grandes fábricas de celulosa en el río Uruguay, que amenazan con contaminar el cauce binacional, son muestra de la profundización del modelo forestal impuesto por el neoliberalismo en los años 90.
Sobre un escenario instalado en el centro de Montevideo, el escritor Eduardo Galeano se dirigía en tono calmo a la multitud: “Hay decisiones que se toman en 15 minutos pero tienen consecuencias durante siglos”. Era el 27 de mayo, cuando se realizó una movilización contra la instalación de dos grandes fábricas de celulosa en las orillas del río Uruguay. No era la primera vez que las organizaciones ecologistas y sociales salían a la calle a manifestar su desacuerdo con dos megaproyectos que amenazan con contaminar el principal río del país, que además es compartido con Argentina, pero era el primero que se realizaba bajo un gobierno progresista o de izquierda. Por eso Galeano fue cauteloso: “Antes de tomar una decisión que nos parece grave y que puede implicar el envenenamiento del río y la reducción del poco humus que nos queda en la tierra, esto que va pudrir las aguas y secar las tierras, que es la experiencia triste que han dejado las fábricas de celulosa en Chile y Argentina, antes de tomar una decisión… piensen mucho lo que van a hacer.”

Sin embargo el gobierno de Tabaré Vázquez decidió autorizar la construcción de las plantas de la española Ence y la finlandesa Botnia. No sólo no escuchó a las organizaciones sociales, sindicatos, grupos ecologistas y profesionales universitarios, que demandaban tiempo y diálogo para profundizar los estudios de impacto ambiental, sino que tampoco escuchó al gobierno argentino, cuyo país se verá también perjudicado por la instalación de las plantas. El conflicto diplomático entre Uruguay y Argentina se arrastra desde hace tres años, pero en los últimos meses generó fuertes disputas entre los gobiernos de Néstor Kirchner y Vázquez.

El problema es que entre ambos países existen acuerdos firmados –como el Estatuto del Río Uruguay, regulado por una Comisión Administradora binacional– que estipula que si alguna de las partes proyecta obras que afecten la navegación, el régimen del río o la calidad de sus aguas, deberá comunicarlo a la Comisión. Si ambos países no llegaran a un acuerdo, puede llevarse el caso a la Corte Internacional de Justicia. Pero los gobernantes uruguayos nunca hicieron el planteo a los argentinos, porque estaban conscientes de que la respuesta iba a ser negativa. En todo caso, prefirieron violar los acuerdos internacionales a dejar de lado las inversiones que prometen las empresas de celulosa.
El 14 de setiembre, un fiscal de la justicia uruguaya presentó una demanda al ministerio de Medio Ambiente1 en la que exige la prohibición de la instalación de Botnia por “la omisión en el cumplimiento de su deber de protección del medio ambiente y que se prohíba la instalación y la operativa de la planta.” El fiscal considera que los derechos ambientales de los uruguayos serían violados por la que será la fábrica de celulosa “de mayor volúmen de producción en el mundo.”2

Monocultivo forestal
El diez por ciento de la superficie cultivable de Uruguay está sembrada con árboles para la producción de celulosa. El monocultivo de eucaliptus desplazó la importante producción cerealera (trigo, cebada, lino, girasol) que llegó a ser uno de los principales rubros de exportación del país. La fiebre forestadora se inició hace 16 años, impulsada por el modelo neoliberal y de la mano de organismos como el Banco Mundial y el Banco Interamericano de Desarrollo (BID). En ese momento la tonelada de madera pulpable se cotizaba a 60 dólares en el mercado internacional y la demanda era importante. En la visión de los organismos financieros, la tala indiscriminada de madera pulpable, a razón de 15 millones de hectáreas anuales en el mundo, imponía la sustitución de los bosques tropicales como insumo principal para la producción de papel y cartón.

Uruguay fue visualizado –entre otros países del tercer mundo– como un productor potencialmente importante de madera pulpable, y los gobiernos nacionales, a partir de 1988, siguieron al pie de la letra las recomendaciones de los organismos internacionales. Una de ellas consiste en los subsidios que otorga el Estado: 50% del costo de la forestación; créditos a muy bajo interés con una gracia de hasta diez años; exoneración de impuestos nacionales y municipales, y realización de obras de infraestructura (puentes, puertos, carreteras y ferrocarriles) para facilitar el transporte y la exportación de madera. En apenas 12 años el Estado uruguayo invirtió más de 500 millones de dólares (entre desembolsos directos e impuestos no recibidos) en apoyo a la forestación, casi un 4% del Producto Bruto Interno (PBI) anual del país.3

Los resultados de semejante inversión –que se ha hecho a costa de reducir los gastos en educación y salud de los uruguayos– han sido claramente negativos. Como muchos países siguieron las recomendaciones del BID y el Banco Mundial, la oferta mundial de madera pulpable creció y los precios bajaron a menos de la mitad de lo que habían alcanzado en el momento en el que se promovió la forestación masiva como negocio “seguro, rentable y confiable.” Ahora, con un precio que oscila entre 23 y 28 dólares la tonelada, muchos pequeños inversionistas privados no han podido recuperar la inversión.

En tanto, las grandes empresas ejercen una doble presión: para que el Estado construya grandes obras de infraestructura (al puerto de Montevideo ingresa un camión de 45 toneladas con madera cada cinco minutos) y ahora para que se construyan fábricas de celulosa para compensar la caída del precio de madera en bruto. Los principales forestadores son también los que instalarán las grandes fábricas: Weyerhaeuser, de Estados Unidos, posee 130.000 hectáreas de monocultivo forestal, la finlandesa Botnia tiene 57.000 y la española Ence otras 50.000.

Diversos estudios aseguran que los monocultivos forestales generan graves problemas al país. El monocultivo forestal expulsa población rural, ya que ocupa el último lugar en cuanto a empleo por hectárea: apenas cuatro trabajadores cada mil hectáreas, frente a seis que ocupa la ganadería extensiva, ocho el arroz y, en el extremo opuesto, 133 trabajadores por cada mil hectáreas la horticultura, 165 la viticultura y 211 la avicultura. Además, el avance de los cultivos forestales impide a los campesinos seguir cultivando sus tierras, porque resecan los suelos que quedan inaptos para la agricultura, y las fuentes de agua desaparecen.

Por otro lado, la Asociación de Inspectores de Trabajo del Uruguay (AITU) realizó una investigación que demuestra que unos 6.000 trabajadores forestales viven en condiciones de semi esclavitud. Un trabajador especializado que maneja la motosierra, que debe pagar de su propio bolsillo, gana apenas 5 dólares diarios, siendo el salario más elevado entre los forestales. Los inspectores concluyen: “El sistema es prácticamente de esclavitud. Pasan meses y meses sin recibir prácticamente nada en un ciclo en el cual ellos cortan, duermen, le mandan comida a la familia y no ven un peso. Duermen en condiciones infrahumanas, debajo de carpas casi siempre hechas con simples trozos de nailon y sobre el piso de tierra”4.

En cuanto al impacto de la forestación sobre los suelos, un estudio realizado por un equipo de investigadores de la Facultad de Ciencias de la Universidad de la República establece que luego de 25 años de forestación con eucaliptos los resultados son graves.5 Los suelos se han vuelto más ácidos: mientras las praderas uruguayas tienen un pH de 6,5 a 6,8, los predios que tienen plantaciones forestales mostraron valores de 3,8 a 4. El eucalipto extrae grandes cantidades de calcio del suelo, contribuyendo a que el pH descienda, lo que provoca que el suelo sea menos permeable por la proliferación de hongos y micelios, que impiden que el agua penetre en la tierra aumentando así la erosión. Otros resultados, según el estudio, son la disminución de la fertilidad, del contenido de materia orgánica, y cambios irreversibles en la textura y estructura de los suelos.

Un estudio realizado en Chile demuestra que las regiones forestales son las que más se han empobrecido. Entre 1994 y 1998 algunas zonas con alto impacto de la forestación han registrado un crecimiento de la pobreza y la indigencia hasta en un 29%.6 Chile, con más de dos millones de hectáreas forestadas, ha sido definido como el “modelo forestal” a seguir. Sin embargo, el estudio revela que los municipios donde el aumento de la pobreza ha sido mayor son aquellos en los que además de cultivos forestales hay plantas de celulosa y papel, como la Comuna de Constitución y la Comuna de Nacimiento, en el sur del país.

Por lo menos dos ministros del actual gobierno uruguayo (el de Ganadería, José Mujica, y el de Trabajo, Eduardo Bonomi) han declarado la necesidad de poner límites a la forestación. Mujica señaló que la forestación degrada los suelos y se mostró contrario a seguir beneficiando a las multinacionales forestadoras con generosos subsidios. En tanto, Bonomi denunció las condiciones irregulares de trabajo, la “tercerización y subcontratación irresponsable” que se registra en el sector y aseguró que el Estado va a comenzar a controlar el trabajo en ese sector.7

Celulosa y contaminación
Durante la campaña electoral de 2004, que llevó a la presidencia a Tabaré Vázquez, la izquierda (Encuentro Progresista-Frente Amplio) no quiso debatir en público sobre la construcción de las dos plantas de celulosa. Desde 1996 existe en la ciudad de Fray Bentos, donde se instarán las dos fábricas, el Movimiento por la Vida, el Trabajo y un Desarrollo Sustentable, cuyas principales dirigentes son mujeres militantes de la izquierda. Pese a ello, Vázquez nunca quiso recibirlas y se negó a debatir el tema.

Aunque el 60% de los uruguayos se oponen a las plantas de celulosa, la mayoría de los habitantes de Fray Bentos (unos 23.000) están a favor ya que los 600 puestos de trabajo que crearían las dos fábricas serían un respiro a la elevada desocupación que sufren. Sin embargo, los ambientalistas argumentan que la contaminación afectará a las 2.000 personas que viven del turismo en la zona, así como a la pesca artesanal en el río Uruguay. Son más que temores sin fundamento: en Chile, el gobierno decidió el cierre de la celulosa de Arauco al comprobar que fue responsable de la muerte de dos mil cisnes de cuello negro que son una atracción turística en la zona.

Lo cierto es que una sola de las fábricas verterá al río 200 toneladas anuales de nitrógeno y 20 toneladas de fósforo, además de las emisiones de dioxinas y furanos .8 Greenpeace Argentina ha elaborado una lista para promover la Producción Limpia de papel, que incluye la eliminación del cloro en el proceso de blanqueo de la pasta de papel y su sustitución por oxígeno; eliminar los efluentes contaminantes, reciclándolos dentro del proceso; aumentar los porcentajes de papel reciclado en los papeles en venta y exigir la explotación sostenible de los recursos forestales.9 Ninguna de estas recomendaciones ha sido tenida en cuenta.

Lo que llama la atención es que pese a las evidencias, la Dirección de Medio Ambiente de Uruguay aprobó –con algunas observaciones– la instalación de las plantas de Ence y Botnia. Más extraño aún es que el presidente Vázquez haya aceptado reunirse con los ejecutivos de Botnia pero nunca lo haya hecho con los ambientalistas y los movimientos sociales que se oponen a las fábricas. Éste es uno de los puntos clave, que muestra que los gobiernos de centro-izquierda de la región no tienen el menor interés en dar pasos serios para abandonar el modelo neoliberal.
Para el ministro de Economía uruguayo, Danilo Astori, los 1.100 millones de dólares que invertirá Botnia suponen un crecimiento del 1,6 por ciento del PBI pero, sobre todo, serán una buena señal para los inversores internacionales a los cuales el gobierno aspira atraer para resolver la crisis económica del país.10 Sin embargo, por lo menos la mitad de la “inversión” total es dinero que nunca saldrá de Finlandia ya que corresponde a la parte que se invertirá en maquinaria.

El profesor de economía ecológica Carlos Pérez Arrarte estima que el único “valor agregado” que aportarán las plantas de celulosa son unos 270 puestos de trabajo cada una. En efecto, estima que el precio que las fábricas pagarán a los cutivadores de eucaliptos será el mismo, o menor aún, que el que se paga en el mercado internacional; que en la medida que las empresas están en “zonas francas”, no pagan impuestos; que los insumos y servicios que demandarán, incluyendo la energía, son de origen internacional; que tampoco requerirán servicios portuarios porque las plantas tienen sus propias terminales portuarias. En suma, que no alimentarán otras industrias de valor agregado para el país y, por lo tanto, “no existirán encadenamientos y dinamismos significativos” que contribuyan a dinamizar otros sectores productivos.11 Por último, las utilidades serán, como suele suceder, transferidas a paraísos fiscales o sitios más seguros que los del tercer mundo.

Profundizar el modelo neoliberal
“El futuro de las plantas de celulosa está en Asia, Sudamérica y probablemente Rusia,” comentó a principios de año el director general de Stora Enso, empresa que tiene plantaciones de eucliptos en el tercer mundo y también plantas de celulosa.12 Todo indica que esa apreciación es correcta. Mientras en los países escandinados, por ejemplo, los salarios y los impuestos son altos y las restricciones ambientales severas, en el tercer mundo muchos países se han convertido en “paraísos forestales” que ofrecen muchas facilidades y escasos obstáculos al negocio papelero. Pero así como en los países del Norte los ambientalisas han jugado un papel destacado a la hora de imponer restricciones a la contamianción de la industria, en el Sur están naciendo movimientos que empiezan a cuestionar el modelo forestal.
En Brasil, la sueca Stora Enso, asociada con la brasileña Veracruz en la firma Veracel, desplazó a miles de campesinos y a 37 de los 40 pueblos indígenas de la zona, al comprar miles de hectáreas en el nordeste pobre y rural. En setiembre de 2004, el Movimiento Sin Tierra ocupó terrenos de Veracel, talaron bosques de eucaliptos y plantaron frijoles para mostrar que esos terrenos son aptos para la agricultura. Es la opción de los desplazados por el modelo para no verse expropiados de sus medios de sobrevivencia.

El gobierno uruguayo se apresta a recibir más inversiones vinculadas a la celulosa, como acaba de señalar el ministro de Industria luego de la reciente Cumbre de las Naciones Unidas en Nueva York. En efecto, la firma estadounidense Weyerhaeuser, que ya posee 130.000 hectáreas forestadas, piensa invertir hasta 1.000 millones de dólares en la ampliación de sus negocios en Uruguay. Sólo la finlandesa Bornia producirá en 2007 un millón de toneladas, una cifra que supera la producción anual de las 60 plantas de celulosa existentes en Argentina.13

A fines de enero, en el Foro Social Mundial celebrado en Porto Alegre, Galeano y el premio Nobel de la paz, el argentino Adolfo Pérez Esquivel, encabezaron una carta colectiva dirigida a Tabaré Vázquez en la que afirmaban que el modelo de monocultivo forestal “ha profundizado la exclusión social, la concentración y extranjerización de la tierra y la degradación del ambiente.” Agregaban que la construcción de las fábricas de celulosa consolidará ese modelo y “desplazará fuentes de trabajo locales en los sectores agropecuario, turístico y de la pesca, así como también impactará sobre la salud de la población local uruguaya y argentina”. Aunque parezca una ironía, tal vez los gobiernos progresistas –que fueron elegidos para salir del modelo neoliberal, que ha sido deslegitimado por la protesta social- sean los encargados de profundizarlo, como parece demostrarlo la política forestal, por lo menos en Uruguay. Uno de los dramas que enfrenta el movimiento social es su enorme soledad. Ante la falta de empleo, la población tiende a apoyar la instalación de cualquier fuente de trabajo sin importar demasiado las consecuencias a medio plazo. Además, y este punto es especialmente delicado, la llegada de nuevos gobiernos sensibles a los problemas de la gente, crea más y más dificultades a movimientos pequeños y de arraigo local.

Hasta ahora, como señala Greenpeace, “los gobiernos de ambos países prefirieron apostar a que la polémica se diluyera y bajara su intensidad. Ésa parece ser la política ambiental más popular: apostar a que la gente no se entere o no se movilice.”14 Pero a fines de abril, unos 40.000 uruguayos y argentinos protagonizaron la mayor movilización contra las papeleras: un “abrazo” que unió las dos márgenes del río Uruguay en el puente que une la localidad de Gualeguaychú y la de Fray Bentos, a poca distancia del emplazamiento de las papeleras. Al parecer, éste es el único lenguaje que entienden los gobiernos, tanto los de derecha como los progresistas.

* Raúl Zibechi es miembro del Consejo de Redacción del semanario Brecha de Montevideo, docente e investigador sobre movimientos sociales en la Multiversidad Franciscana de América Latina, y asesor a varios grupos sociales. Es colaborador mensual con el IRC Programa de las Américas http://www.ircamericas.org.
Recursos
Asamblea Ciudadana Ambiental de Gualeguaychú (Argentina): http://www.noalapapelera.com.ar Brecha , “Uruguay país forestal: Un modelo en rojo”, Claves de Brecha, 19 de noviembre de 2004, en http://www.brecha.com.uy CLAES (Centro Latino Americano de Ecología Social): http://www.ambiental.net/claes/ Greenpeace Argentina: http://www.greenpeace.org.uy Grupo Guayubirá: http://www.guayubira.org.uy
Movimiento Mundial por los Bosques: http://www.wrm.org.uy REDES-Amigos de la Tierra: http://www.redes.org.uy UITA (Unión Internacional de Trabajadores): http://www.rel-uita.org Sitios gubernamentales
División Nacional de Medio Ambiente (DINAMA): http://www.dinama.gub.uy Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente (MVOTMA) http://www.mvotma.gub.uy
Referencias
Su nombre completo es Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente.
Búsqueda, 15 de setiembre de 2005, p. 112.
Brecha, 19 de noviembre de 2004.
Carlos Amorin, “Trabajo esclavo en las plantaciones forestales”, en http://www.brecha.com.uy Grupo Guayubirá, “Comunicado de prensa, 5 de mayo de 2005”, en http://www.guayubira.org.uy “Chile: forestación y celulosa generan pobreza e indigencia”, en http://www.wrm.org.uy Grupo Guayubirá: “Trabajo forestal: algo ha empezado a cambiar”, en http://www.guayubira.org.uy Carlos Amorin, “¿Quién necesita a Botnia?”, en http://www.brecha.com.uy Greenpeace Argentina: “Plantas de celulosa sobre el río Uruguay. Nueva amenaza de una industria sucia”, en http://www.greenpeace.org.ar Sergio Israel, “Visiones del desarrollo”, en http://www.brecha.com.uy Carlos Pérez Arrarte, “¿Cuánto valor agregado suman a la vida nacional”, en http://www.brecha.com.uy Albérico Lecchini, “Un futuro latinoamericano”, en http://www.brecha.com.uy Paula Bustamante, “Las papeleras plantean un dilema a América del Sur”, AFP, 8 de setiembre de 2005.
http://www.greenpeace.org.ar

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=20767

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Eh???
Por Seba - Tuesday, Oct. 11, 2005 at 3:44 AM

caramelonabo

De ninguno de esos que nombraste soy servicio de la Orden de Caballeros Templarios.

Tomá la pildora, o mejor aflojale un poco

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rechazo la pelotudizacion de este foro
Por Mario - Tuesday, Oct. 11, 2005 at 6:24 AM

boludez chavinista de un lado y de otro

con antonio nos hemos enfrentado MAL monton de veces pero COMO A MI LAS BANDERAS ME CHUPAN UN HUEVO van a ver q nunca cai en la pelotudez de argentina vs uruguay (q es patetica x otro lado, propio de porteños del orto)

propongo q se vuelva a la discusion central del foro, a saber

-las papeleras
-la contaminacion ambiental
-el modelo de vida ('desarrollo', 'progreso', etc)
-los intereses economicos y politicos


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Antonio???
Por Seba - Tuesday, Oct. 11, 2005 at 7:52 AM

JUA JUA, Mario en serio con Antonio te enfrentaste al mal?.

Antonio es el mal, niega la palabra y la acción a las personas de acuerdo a la nacionalidad.

Mario si vos te prendieras en las marchas en Gualeguaychú y en la frontera Antonio te descalificará por tu documento, o porque te "dejaste llevar por Busti", o porque cualquier tontería que invente para descalificar tu acción negando el contenido de las marchas.

Abrí los ojos Mario.

Antonio llenó el foro con mensajes chauvinistas, lo mismo hizo en Indymedia de Uruguay y se las replicó con buenos fundamentos Rioplatense, quien al decir de Antonio tiene un discurso "antiuruguayo".

Por favor Mario, dejate de joder.

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razones y delirios
Por rioplatense - Tuesday, Oct. 11, 2005 at 8:31 AM

En algunos tramos este foro se deliro y en ese aspecto lo que plantea Mario no me parece mal.
Ahora lo de delirante tiene mucho que ver con el gobierno progresista uruguayo, que esta "enajenando" porciones importantisimas del Uruguay, tanto en lo material, como en lo simbolico e ideologico.

A mi el que me parece un "servicio" es ese tal Fernando, porque comenzo como vocero racional del contubernio multinacionales papeleras - gobierno uruguayo, para despues convertirse en un provocador antiargentino.

El caso de Antonio me parece que es distinto, porque mal que bien, es alguien "conocido" desde hace bastante tiempo y yo no pierdo las esperanzas que si utiliza su inteligencia y razona como es debido, va a ir despertandose y todo la energia que puso en alabar al falso gobierno popular, la va a terminar usado para tratar de sacarlo.

No creo que Tabare Vazquez tenga intereses personales en esto de las plantas de celulosa, mas alla que sus ansias de acrecentar su poder ( y parece que cree que con este tipo de entregas a los inversionistas
le va a ir mejor). Pero es clarisimo que estas empresas tienen una alta potencialidad corruptora (por toda la guita y los intereses capitalistas que mueven), entonces es altisimamente probable que mas temprano o mas tarde, salte algun funcionario gubernamental "comprado" por los capitales extranjeros.

Ya es por lo menos curioso ver a algun funcionario aparecer publicamente como ardiente defensor de las bondades de las plantas industriales y deben haber otros menos visibles operando por alli.

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Veamos...
Por Antonio - Tuesday, Oct. 11, 2005 at 11:00 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimado Rioplatense:

Me asombra tu visión sesgada, siempre tus opiniones son con respecto a mis posteos, pero te pasas por el tuje los insultos de un montón de argentos calientes, que insultan todo el tiempo, postean info completamente sacada de los pelos o directamente falsa y que ningunean a - supuestamente - tu propio país. Sí... ya sé... sos "rioplatense"... pero también podrías calentarte también por el tenor de los mensajes de los argentos, no?

"El ladrón cree que todos son de su condición". Acá en Argentina ningún caso de corrupción puede llegar a asombrar, podés enterarte de cualquier cosa, por más loca que sea, y acá en Argentina pasa. Una clásica corrupción es en la instalación de empresas o industrias contaminantes. En Argentina hay miles de lugares ultra-contaminados por la sencill razón que la coima existe en el momento de la aprobación de los permisos y en cada revisión técnica.

Es verdad lo que dijo uno más arriba, Jorge Busti pidió una coima y como fue muy alta las papeleras quedaron del lado uruguayo. No me asombraría en lo absoluto que algún gobernante oriental haya recibido una coima para aprobar estas instalaciones, pero hay que recordar que fueron aprobadas durante el gobierno de Jorge Batlle (y como el bien lo dijo... tiene un poco de sangre argenta por parte una abuela).

Y esto no tiene que ver con nacionalismo ni con chicanas. La gran mayoría de las industrias que se instalan por estas zonas coimean a algún funcionario público en algún momento del proceso. Eso pasa tanto en Entre Rios como en Montevideo. Y ese es un problema que se debería ver también en esta discusión. Terminamos discutiendo sobre un tema que en realidad ya fue resuelto en otro lado y sólo sigue en la prensa porque el garca de Jorge Busti se subió al carro ecologista.

Es posible que algunos uruguayos estén en contra de la instalación de las papeleras, pero la gran mayoría de los vecinos de la zona ven la instalación de esas industrias como algo positivo. En la primer marcha masiva del "No a las papeleras" el 99% de los manifestantes era argentino. Y así como a todo en Argentina se le da bola sólo por un ratito, las siguientes manifestacines han sido cada vez más chicas. La primera - supuestamente - de 30.000 personas, la segunda de 15.000 personas y la del fin de semana, patética, cuatro gatos locos cortando el tránsito y peléandose con los turistas argentinos que salían de paseo. Esto se acaba después de las elecciones, porque al "líder ecologista" Rafael Bielsa no lo van a ver hablando de las papeleras yoruguas si llega a entrar como legislador porteño.

Estimado "Seba":

Si, Mario tiene razón, hemos tenido un montón de cruces en otros debates donde nos hemos dado con los tapones de punta y MAL. Yo, por lo menos, me arrepiento de la mayoría de las cosas que le dije de más a él.

Con respecto a todo el tópico futbolero, paso. Uruguay habrá sabido jugar bien en un pasado lejano, y algunos jugadores y técnicos argentinos habrán hecho sus jodas en algún que otro partido, pero la verdad que hoy por hoy Uruguay es el último orejón del tarro a nivel futbolístico y Argentina juega más que bien. Actualmente Argentina no sólo gana, sino que además es un placer ver como juega y ver los goles que hace. Así que mejor que a ningún jugador argentino se le ocurra "darnos una mano" en el próximo partido... porque otra vez ver a la celeste dando verguenza en un mundial no se banca.

Con respecto a la contaminación que podrían generar esas papeleras, ni Jorge Busti ni Rafael Bielsa y menos aún el inefable K pueden decir MU.

Acá los uruguayos han saltado defendiendo a Uruguay, no a las papeleras. Da bronca ver como un grupo de dirigentes corruptos y demagógicos argentinos se metieron en este tema, después de inicialmente haberle dado la aprobación inicial, sólo porque están en período electoral. PUNTO. La calentura del gobierno uruguayo y de un montón de uruguayos - entre los que me incluyo - es sencillamente porque lo que están haciendo esos garcas es ridículo, mientras toda la Argentina está siendo loteada a los extranjeros, se preocupan por la "inversión extranjera" en Uruguay. ¿Qué m#... tiene que opinar un argento sobre este tema si acá en Argentina casi extranjerizaron hasta el aire que se respira? ¿Qué m#... tiene que opinar un argento sobre probables y futuras contaminaciones en el Rio Uruguay si este rio está más que contaminado por las ciudades argentinas que están en las riberas e incluso se descubrió que toda la porquería que generan en el Río Paraná termina llegando incluso a las costas uruguayas?????

La defensa en este tema no es una defensa a la contaminación, es sencillamente una defensa ante los insultos que diariamente escriben los argentos en contra de nuestro pais.

Es típico de un argento, si no hay laburo la culpa es de los paraguas o los bolitas, si se pierde una guerra es por culpa de los chilenos que ayudaron al enemigo, si hay contaminación es por culpa de los uruguayos. Déjense de joder de una vez y pónganse a laburar para cortar un poco con la contaminación que ustedes mismos generan. Están tapados de m#... en casi todo el territorio y se preocupan por lo que pasa afuera. Típico....

Un fraternal saludo, desde la victoria.
Antonio

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Del ridiculo no se vuelve...
Por Antonio - Tuesday, Oct. 11, 2005 at 11:24 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

El inefable menemista y neo lider ecologista Jorge Busti perdió la chaveta y está cayendo en el rídiculo cada vez más.

Cada vez que abre la boca larga un dato falso (como el que decía que gracias a su accionar en USA se había logrado frenar el préstamos a las papeleras uruguayas).

También está lleno de demagogia, como la derogación del decreto que promocionaba la instalación de papeleras en Entre Ríos y declarar a la provincia "libre de papeleras". ¿Y el resto? ¿Y las industrias altamente contaminantes??? ¿Y la contaminación - demostrada - que genera el rubro agrícola en la provincia y que nadie intenta solucionar???

Hace unos meses avisó que no le iba a dar gas argentino a las papeleras uruguayas... Después se enteró que estas industrias no van a usar gas... Jua!... Informado el tipo, que le dicen... Este es el nivel de un lider ecologista de por acá.

Ahora que está cada vez más calentito, se acercan las elecciones y ve que las marchas en contra de las papeleras se pueden llenar de gente solo declarando feriado y obligando por decreto a los estudiantes a participar del acto político.

Este el Jorge Busti verdadero....

"Si es necesario, el gas se lo corto yo mismo", avisó en estos días. Pero no a las papeleras, sino a todo el Uruguay.

Y si eso no basta, avisó que va a "cortar los puentes y puertos" sobre el río Uruguay, y de esa manera cerrar el ingreso de argentinos a las ciudades turísticas de Uruguay.

Digo yo... ¿nadie le puede avisar a este loco suelto que el gobierno provincial no tiene un carajo que ver con los puentes ni con los puertos??? Y que no puede hacer nada con el gasoducto, que dicho sea de paso fue contruido por ANCAP y es ésta la que lo opera....

Bue'... el ya avisó que "Y si en el marco del derecho no se encuentra una solución, van a empezar los cortes de los puentes, y ya nadie se va a poder trasladar a Punta del Este".

La frase es para enmarcar, ya que es un gobernador provincial (que además busca reformar la constitución para perpetuarse y seguir afanando) que está hablando realizar aciones FUERA DEL MARCO DE DERECHO.

Que joyita!!!

Un fraternal saludo, desde la victoria.
Antonio


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Sorete
Por Seba - Tuesday, Oct. 11, 2005 at 1:16 PM

Antonio:

Has llenado Indymedia con mensajes chauvinistas desde hace tiempo, no sólo en este tema en el que le revolviste al estómago a gente que te escribió bien, respondiendo mensajes que no decían nada malo del Uruguay y los uruguayos.

!Volvés a decirlo ahora!:

"Es típico de un argento, si no hay laburo la culpa es de los paraguas o los bolitas, si se pierde una guerra es por culpa de los chilenos que ayudaron al enemigo, si hay contaminación es por culpa de los uruguayos. Déjense de joder de una vez y pónganse a laburar para cortar un poco con la contaminación que ustedes mismos generan. Están tapados de m#... en casi todo el territorio y se preocupan por lo que pasa afuera. Típico...."

Seguís diviendo el debate entre uruguayos y argentinos con un discurso descalificador donde pretendés describir al "típico argento". Yo no describo al "típico uruguayo", te describo a vos como CHAUVINISTA Y ALCAHUETE.

Sos el típico CHAUVINISTA que descalifica manifestaciones y opiniones según la nacionalidad de las personas y típico ALCAHUETE lambeculo de un gobierno.

Sos lo más cínico que he visto en este sitio, te he leído en Indymedia de Uruguay y le has dado asco a tus compatriotas.
Si yo apelara a tus "argumentos" te tendría que decir que no te ocupes de la política argentina y de la Argnetina, bastante problema tiene en Uruguay con los cantegrill, la miseria, el retroceso escolar, los chicos con pésima alfabetización, las agachadasa con los yanquis, el entreguista de Astori, etc.

Pero no te lo dije cuando vos opinaste de la Argntina. Somos distintos.

Y guardate el "estimado" y los saludos en el culo. Das asco sorete.

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Para Mario
Por Seba - Tuesday, Oct. 11, 2005 at 1:25 PM

Mario:

Sería bueno que digas si estás a favor o contra de las manifestaciones de argentinos y URUGUAYOS (que aquí los chauvinistas niegan). Me parece que tus preguntas no tienen sentido visto que el chauvinismo y la alcahuetería no descansan y dividen a las personas de acuerdo a la nacionalidad.

¿Vos estás en contra de las manifestaciones como lo está el servil Antonio?.

¿No te parece que ayudan a crear conciencia en ambas márgenes del río?.

¿No te parece que también es parte del tema visto que aquí lo quieren enredar con Busti y nada más que Busti y no hay interés en debatir el grave perjuicio que traen las plantas y el modelo de forestación adoptado, tal como lo dice la nota de Zibechi?.

Mario, te mando mis saludos.

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La falsedad del lambeculo
Por Seba - Tuesday, Oct. 11, 2005 at 1:34 PM

Es buneo recordarle al sorete de Antonio lo que apuntó Carolina, claro que los preocupados (tal vez los únicos) son los vecinos del río. Así que no se trata de "los argentinos". Además, en Gualeguaychú del lado argentino no hay papeles. Otra falsedad que da a entender el chauvinista lambeculo.

Es ridículo el pedido a los vecinos de Gualeguachú, no pueden resover los problemas de una punta a la otra de la Argentina. Si puieden resolver la mierda que prepara el gobierno entregusita de la otra orilla.

En rigor el chauvinista de Antonio debería apoyar a los vecinos de FRAY BENTOS que también se manifiestan en contra. Pero es más fácil denostar a "los argentinos".

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Volviendo al tema
Por Mariano - Tuesday, Oct. 11, 2005 at 1:46 PM

Leí la nota de Zibecchi, en cuanto a la contaminación de la fábrica en sí, no opino porque no se un carajo, pero lo de "una sola de las fábricas verterá al río 200 toneladas anuales de nitrógeno y 20 toneladas de fósforo, además de las emisiones de dioxinas y furanos", no me cierra, sobre las dioxinas tampoco opino porque no se . pero 200 tn de N y 20 de P no es nada para un río como el Uruguay, debe circular una cantidad infinitamente mayor de esos nutrientes en un mes.
En cuanto al deterioro de los suelos por la forestación, puedo decir que me parece muy improbable, yo he visto en mi profesión muchos montes de Eucaliptus de 50 años talados y sacadas hasta las raíces en la década del 90 para sembrar maíz(eran montes de 2 o 3 ha de reparo para la hacienda, y que con la agriculturización, y la necesidad de instalar equipos de riego los sacaron). El tema es que donde estaba el monte, el maíz venía más verde, más alto y rendía más.
La extracción de Calcio es fácil de solucionar, no es un tema para dramatizar, y eso de que se sequen las napas, ya postée más arriba links sobre estudios de evatranspiración de Eucaliptus, y no es una cosa significativamente más alta que con agricultura común.
Así que concentrense en las fábricas, por los montes no se preocupen tanto.

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Para rioplatense
Por Seba - Tuesday, Oct. 11, 2005 at 1:48 PM

Ripolatense:

Entiendo tu ironía, querés despertar al socialista en Antonio pero debo decirte que estás equivocado. El tipo es un nacionalista convencido, en todo caso nacional - socialista.

Desde hace meses plantea el problema urugyaos versus argentinos, "que se ocupen de lo de ellos", suponiendo que en un país federal los vecinos de Guayleguaychú tienen herramientas para resover la contaminación en Buenos Aires y el desmonte en la Yungas.

El lambeculo de socialista no tiene nada. Es nacionalista y punto, tirando a derecha, sobre todo en temas sociales.

Saludos para vos.

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Declaraciones de un "gorra".
Por rioplatense - Tuesday, Oct. 11, 2005 at 9:48 PM

A la par del nacionalismo - bolsillismo de Antonio y Fernando, este tipo es sub-secretario del Ministerio que tiene que "controlar" a las papeleras.

Jaime Igorra:

"No se puede cortar lo que no existe"
El subsecretario del Ministerio de Vivienda, Jaime Igorra, dijo este martes a Observa que es imposible que el gobernador de Entre Ríos, Jorge Busti, pueda cortar el suministro de gas a Uruguay porque todavía "no paso ni medio kilo de gas" proveniente del anillo energético acordado con Perú, Argentina, Brasil y Paraguay. Agregó que el gobernante provincial "tendría que ir a un médico"

Al mismo tiempo, el jerarca aseguró que a su administración no le preocupan las manifestaciones del gobernador entrerriano y recordó que en la medida de que la iniciativa energética funcione "nadie lo va a poder parar por que si", dijo Igorra.

"No puede cortar lo que no existe", añadió.

Jaime Igorra también recordó que Busti ya había amenazado con no dejar pasar gas para las plantas de celulosa cuando en realidad funcionan con otra matriz energética.

Respecto a la advertencia del polémico gobernador en cuanto a cortar los puentes para evitar el paso de turistas hacia Punta del Este, Igorra indicó que el gobernador "tendría que ir a un médico".

Tomado de Observa, edicion electronica de diario "El Observador" de Uruguay.

No te preocupes Seba, despues pondre el articulo de una mina periodista uruguaya, que la tiene clara, para que no te hagan mal al estomago las declaraciones del funcionario uruguayo-finlandes.

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Hipocresía y patoterismo
Por Fernando - Wednesday, Oct. 12, 2005 at 5:51 AM

Está claro que acá los chauvinistas son los que critican el supuesto chauvinismo de los uruguayos que hemos escrito en este foro. Ante ofensas de los argentinos no dijeron nada, pero cuando contestábamos, con datos ciertos, a algunos ataques, enseguida salieron contra nosotros.

Muchos de los argentinos que participan en este foro aprovechan los ataques de sus compatriotas para sacar partido. Creo que hasta puede ser una estrategia por la falta de argumentos en el tema de las papeleras.

Hablan de Asotri. Gracias a dios nació en Uruguay, es un capo, un genio, al igual que lo eran Seregni o Artigas. Tabaré, que nunca me gustó, me está demostrando que es inteligente, capaz y tiene las cosas claras.

Ya he tenido problemas en otros momentos con personas que se decían de izquierda y luego en la vida tiran para el otro lado. Miren que los extremos se juntan. Llega un momento en que la extrema izquierda y la extrema derecha se terminan uniendo.

¿Hablan de entreguismo?, cuando ustedes han entregado todo.

Tenía una idea de las mentiras que se dicen de la historia en Argentina, pero jamás pensé que podían ser tan groseras. Los disparates que dicen sobre Artigas son colosales.

Hace unos dos años más o menos, se hablaba de un supuesto documento firmado por Menem, cuando era presidente, en el que se le entregaba a EEUU parte de la Patagonia, ¿saben algo de ese tema?

Saludos,

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Cuidado con los Spykids !
Por rioplatense - Wednesday, Oct. 12, 2005 at 6:58 AM

Aca va el articulo prometido, de una periodista bien uruguaya (de ascendencia vasca, ademas). No creo que a Maru algunos uruguayos fantasmas le vayan a enseniar algo de Artigas.

0.10.2005 del portal Montevideo.comm

La semana pasada se conocieron (¿se conocieron?) dos decisiones del gobierno que aceleran la construcción de las plantas de celulosa en nuestro país, haciendo cada día un poquito más irreversible su instalación en nuestro territorio: el Ministerio de Transporte y Obras Publicas aprobó el proyecto ejecutivo de construcción de la terminal portuaria de Botnia y su cronograma de ejecución, y el Ministerio de Economía y Finanzas habilitó el funcionamiento de la Zona Franca de Botnia, pese a que dicha empresa no finalizó aún las obras de construcción de la infraestructura física imprescindible para establecer lo que no es otra cosa que una zona territorial "cercada y aislada eficientemente", como dice la ley, y libre de la tributación nacional.

La zona todavía no está cercada ni aislada (la empresa goza de nuevos plazos), pero era necesaria la habilitación legal de la Zona Franca para que Botnia pudiese comenzar la construcción de la planta de celulosa propiamente dicha.

En otras palabras: el Poder Ejecutivo decidió echar aceite en todos los mecanismos burocráticos del Estado a fin de facilitar los movimientos de la empresa finlandesa Botnia, que es la que lleva la delantera en el tema.

Alguien podría pensar que se trata de una actitud eficiente; tomada una decisión (autorizar las plantas de celulosa) lo mejor para el país es facilitar su rápida concreción, aún a riesgo de violentar la legalidad vigente. Pero razonar de esa manera puede llevarnos a que en lugar de un problema los uruguayos nos compremos dos: uno de incalculables consecuencias ambientales y otro de imprevisibles repercusiones institucionales. Porque uno de los cimientos ineludibles de una institucionalidad democrática es (y debe serlo cada día más en un gobierno autodefinido de izquierda), la igualdad de todos ante la ley.

El tema de las Zonas Francas, explotación concedida tanto a Ence como a Botnia por el gobierno de Batlle, es de por si discutible. Empezando por lo más obvio: una y otra están a pocos kilómetros de distancia y existe además una tercera en la región, la Zona Franca de Río Negro, también privada. ¿Por qué no haber elegido esta última como sede tanto de la planta de celulosa de Botnia como de la de Ence?

Pero esa decisión heredada, de conceder una panacea fiscal, se vuelve más discutible si además termina volviéndose una ficción legal y territorial, como va camino de serlo en el caso de Botnia.

La ley de Zonas Francas está pensada para que exista un explotador de la Zona, es decir alguien que sea el propietario del lugar (pensemos en un shopping), y dentro de ese lugar, usuarios directos de la infraestructura física (inquilinos), y hasta indirectos, locatarios de los anteriores inquilinos. Todo el texto de la ley habla de personas físicas o jurídicas diferentes, que cumplen roles diferentes: uno explota la Zona, otros la utilizan para producir su mercadería o servicio, y hasta existen terceros que pueden almancenar o depositar en los lugares alquilados por los anteriores. Hasta tal punto se supone que se trata de agentes económicos diferentes, que la ganancia del Estado es un porcentaje de sus transacciones de "libre mercado".

Pues bien: tanto en el caso de Botnia como en el de Ence el Poder Ejecutivo anterior aceptó que fueran todos una misma y sola empresa, desnaturalizando el sentido original del instrumento Zona Franca, y minimizando así el famoso beneficio que esas empresas dejarían al país. ¡Eramos tan pobres!

Ahora vemos que el actual Poder Ejecutivo sigue la misma lógica y no solamente está dispuesto a ignorar las obvias violaciones a la letra de la ley, fingiendo que son empresas distintas las que se llaman igual y por acta de directorios se declaran solidarias en todo, sino que incluso está dispuesto a aportar su granito de arena en esa peligrosa tendencia latinoamericana de volver un chicle la institucionalidad, concediendo excepción tras excepción. La pregunta es: ¿en qué momento la excepción se vuelve ilegalidad? (¿Será que el Tribunal de Cuentas continuará con su triste papel de florero inútil?)

Yo soy de las que cree que el tema de la legalidad y de la institucionalidad del aparato de Estado es uno de los grandes desafíos para la izquierda en el gobierno (y no sólo la uruguaya), porque los aparatos burocráticos no son neutros, como pretenden y pretendieron siempre los que los hicieron a su medida, sino que se fueron construyendo al servicio de intereses particulares y minoritarios. El presidente y su equipo llegaron al gobierno y no tuvieron más remedio que ponerse un traje hecho a otra medida y, parafraseando al Pepe, también a otra ética y hasta a otra estética.

El problema para la ciudadanía es saber si el equipo de gobierno asume políticamente ese desafío, es decir, si llama a las cosas por su nombre y transparenta lo contrahecho del Estado, o si finge como sus predecesores- cumplir lo que no cumple, tratando de tironear la vestimenta a su actual medida, y zurciendo o retocando allí donde debería innovar. Tal vez ese sea el concepto capaz de enamorar a la ciudadanía; la capacidad de innovar, allí donde todo parece hecho a una sola medida. Innovar para construir una legalidad diferente, al servicio de las mayorías, asumiendo que la hegemonía política debería traducirse en una nueva institucionalidad (¿para qué, sino, la mayoría parlamentaria?) y desterrando el estilo de tapar lo real con lo formal. Es decir: las empresas Botnia S.A y Botnia Fray Bentos S.A. sólo se diferencian por dos palabras.

maurru@montevideo.com.uy

Casualmente hoy de maniana el portal Montevideo estuvo jaqueado por los "Spykids", que traviesos, ellos.
Parece que la cosa viene bien envaselinada para los inversores europeos, al Pepe y Cia. casi que no les va a doler.

Sobre la venta de la Patagonia, me suena al fantasioso "Plan Andinia" ...


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Gracias por la nota
Por Seba - Wednesday, Oct. 12, 2005 at 10:24 AM

Gracias Rioplatense por la nota. en este foro daría la impresión que debemos pensar que es nada más que una guerra Uruguay versus Argentina.

Supongo que se debe a que siguen pensando en la escala del estado nacional. Ya vemos de un lado y del otro del río la debilidad del estado nacional. Más grosero, más disimulado, desde la avanzada neoliberal, a la que poco se resisten los gobiernos progresistas, el estado nacional por estos lares es zona franca.

Saludos

***********************************

Fernando:

Me parece que ya nadie te quiere tomar el pelo y seguir la discusión fulbolera. Te recomiendo que abras un tema y te expreses plenamente: ¿por qué odio a los argentinos?.

Respecto de Artigas: es uno de los personajes históricos más queribles por su relación con las masas. No veo en él el proyecto continental de otros americanos: la destrucción del poder conservador en Lima. Quizá obligado por la complicada situación oriental. Y no creo que su relación con lo caudillos del litoral concluya en una simple "traición" por que sí, había razones. No veo dónde está la barbaridad.

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mi opinion
Por Mario - Wednesday, Oct. 12, 2005 at 1:32 PM

a pedido de seba:

1) ESTOY CONTRA LAS MANIFESTACIONES ENCABEZADAS POR UN POLITICO ARGENTINO (el gobernador de entre rios)

es como verlo a videla encabezando una marcha por los desaparecidos...

la gente q esta contra las papeleras POR UNA CUESTION AMBIENTAL (NO POLITICA) DEBERIA AUTOCONVOCARSE Y MANIFESTAR SIEMPRE 1 DIA ANTES O DESPUES D LAS MARCHAS COPNVOCADAS POR EL POLITICO DEL ORTO, COSA DE SEPARAR BIEN LOS TANTOS PARA NO ENTRAR EN CONFUSIONES Y NO REBAJAR EL LEGITIMO RECLAMO A UN SIMPLE ACTO DEMAGOGO DE UN POLITICO DEL ORTO

2) ESTOY A FAVOR DE CREAR CONCIENCIA EN AMBAS MARGENES DEL RIO, DE HECHO YO MISMO CITE AL GRUPO GUAYUBIRA EN MAS D UNA OPORTUNIDAD

3) TOTALMENTE DE ACUERDO, FIJATE Q RESALTE LA IMPORTANCIA Y LA CLARIDASD D LA NOTA D ZIBECHI

PERO EL TEMA ES NO CAER EN LA BOLUDEZ FUTBOLERA-PATRIOTERA, ESE ES EL ASUNTO

Y EVIDENTEMENTE, DEJARLO A BUSTI MANIFESTANDO SOLO (O CON SUS PUNTEROS Y OVEJAS X EL CHORI Y EL VASO DE TINTO BERRETA)

Y PARA FINALIZAR, VEN Q ACA TB ABUNDAN LOS... BUENO, NO LO VOY A INSULTAR, NO VOY A EMPEZAR D NUEVO CON ESO D IRME D GETA...

PERO EL inyenieri DICIENDO "no hay q preocuparse por los monocultivos forestales" (A LOS Q EL EN SU IGNOMINIA LLAMA 'MONTES' SIENDO Q LOS MONTES SON ECOSISTEMAS CON ALTA BIODIVERSIDAD)... BUEH, ES PARA Q SALTE CON LOS TAPONES D PUNTA, PERO, NO, VOY TRANQUI Y TIRO UN LINK PARA Q LA GENTE PUEDA INFORMARSE DEL ASUNTO, Q ES MUCHO PEOR Q LA MISMISIMA PAPELERA

http://www.wrm.org.uy/inicio.html

http://www.guayubira.org.uy/

o sea, termino sin insultos, serenamente...



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Coincido...
Por Antonio - Thursday, Oct. 13, 2005 at 4:43 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimado Mario:

Coincido 101% contigo, vos escribiste lo que yo pienso de estas marchas y manifestaciones promovidas (o promocionadas) por Jorge Busti & Co., pero sin chicanas ni ironías. Excelente.

Yo ya me he cansado de escribir acá que no estoy a favor de las papeleras, pero cada vez que opino en contra de las marchas que se arman en Entre Ríos (incluso decretando feriados a prepo y con obligatoriedad de participación a los escolares para hacer "número") todos ponen que yo defiendo a las papeleras o a la industria forestal.

Nop, nada de eso. Incluso yo he posteado en mi blog y en Indy Uruguay información sobre el conflicto que hubo hace unos días en Uruguay, donde un grupo de 80 trabajadores de la industria forestal iniciaron una huelga por las penosas condiciones laborales que sufren, no les pagan ni siquiera lo exigido por ley, ni tampoco salario vacacional ni aguinaldo. Médicos que fueron a verlos indicaron que los tipos sufren de un montón de enfermedades por culpa de las malas condiciones de higiene en que la empresa los hace trabajar.

La industria forestal NO es el futuro de Uruguay, no genera, en relación, tantos puestos laborales dignos como otras industrias.

Pero, claro, si uno se pone en contra del demagógico Jorge Busti (defensor a muerte de las papeleras hasta hace poco) todos ponen que estoy a favor de la contaminación.

Y acá los que lideran esas marchas no sólo se recuestan en el garca de Jorge Busti, sino que también se pasan de reunión en reunión con Rafael Bielsa, pidiéndole "firmeza" a K, etc., etc., etc.

Un fraternal saludo.
Antonio

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Demogogia?, si la tuya Antonio
Por Seba - Thursday, Oct. 13, 2005 at 8:32 AM

Obviamente las personas no son títeres manejados por Busti y tienen conciencia propia. Las marchas son anteriores a que Busti las use en su discurso y también las comparten uruguayos. Esto último aquí se sigue negando con un caradurismo propio de un cínico.

Antonio es el menos indicado para calificar a las marchas ya que el sí defiende a un gobierno. Y no sólo lo defiende, se embandera confundiendo al Uruguay con el gobierno, ha calificado de "anti-urugayos" los conceptos de Rioplantense.

En su respuesta Mario quien sin duda es honesto reconoce que se debe crear conciencia, las convocatorias denostadas por Antonio también ayudan en ese sentido. ¿Antonio que conciencia está creando?: el patioterismo berreta, la xenofobia, el chauvinismo.

No se puede aparentar que no se está a favor de las papeleras cuando en tantas intervenciones solamente se aproveche para descalificar a las críticas a las plantas bajo el soez "argumento" de "ocúpense de lo de ustedes". Ni el vocero de las plantas lo hubiese hecho mejor que Antonio.

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Muy bien antonio, entonces...
Por Gavilan Pollero - Thursday, Oct. 13, 2005 at 9:44 AM

no se entiende mucho lo que decis cuando decis que no apoyas las papeleras ni nada, cuando si veo posteos anteriores, descalificabas a todo aquel que se animara a cuestionar a las papeleras o al proceder de Tabare Vazquez con respecto a este tema, mas alla que lo hicier amablemente o no, que aportara datos o no, que pusiera links o no; a todos salias tildando con un prejuicio sofocante de "argento corrupto", "metanse en sus problemas", "izquierdoso que no sale de sus tres libritos o pasquines" etc etc etc (sino mirar mas arriba)... no se Antonio...lo tuyo confunde...o sos un mentiroso y caradura rampante...o ahora estas bajo efecto del Valium y estas tranquilito

PD: si es lo segundo, trata de tomar el medicamento mas seguido antes de postear barbaridades

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Veamos...
Por Antonio - Thursday, Oct. 13, 2005 at 12:29 PM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Mi estimado y gran amigo de toda la vida "Seba":

Mario no sólo es honesto, sino que también es inteligente. Sabe PERFECTAMENTE que las marchas lideradas por garcas como Jorge Busti no generan un put#... gramo de conciencia. Por eso no lo vas a ver en ellas. TODAS las últimas marchas multitudinarias hechas en el lado argentino han sido apoyadas por Jorge Busti e incluso la plana mayor del gobierno entrerriano a participado de las mismas.

Ergo... si Jorge Busti NO es un referente en esas marchas, no lo inviten. Si el mismo se auto-invita, entonces hagan la marcha OTRO DIA. Pero NO LO HACEN, al contrario, van y le piden todo el apoyo del mundo y lo apoyan en las presentaciones que está haciendo a nivel internacional. Y eso es POUR LA GALLERIE. Y eso cualquier ecologista lo sabe. ¿Qué van a hacer cuando el tarambana quiera cortar el gasoducto, donde la provincia no tiene absolutamente nada de juridicción??? Lo van a apoyar también?

El tipo es un caradura de novela y ha estado participando ACTIVAMENTE en casi todas las marchas del lado argentino.

Si hay uruguayos o argentinos que están en contra de las plantas de celulosa, PERFECTO. Que protesten y marchen a donde quieran. No estoy en contra de ellas. Al contrario. Incluso promocioné en mi blog una de las marchas que fueron a Montevideo. PERO SI ESTOY EN CONTRA de la demagogia de Jorge Busti y de las intromisiones del gobierno argentino en temas donde, por un lado, no tiene ninguna juridicción, y, por otro lado, NO TIENE ROSTRO, ya que la Argentina es una bomba de tiempo en el tema ecológico y venta de tierras al extranjero.

Entonces, protesten lo que quiera, pero no debajo de las faldas de un garca como Jorge Busti. Y también, protesten un poco en contra de TODAS las plantas de celulosa que hay en Argentina, que tienen a los trabajadores con sueldos de hambre, y que no sólo no cumplen con los requerimientos de seguridad y control ambiental que se exige en Argentina (inferiores por lejos a los niveles europeos), sino que directamente tienen cientos de denuncias por contaminación y NO PASA NARANJA.

Mi defensa de Uruguay, llamalo nacionalismo o lo que se te cante, pasa por ver como un grupo de personas se quejan sólo porque encontraron, como siempre, un culpable de "afuera". Es clásico del argentino típico, "la culpa la tiene el gobierno, no nosotros que lo votamos", "la culpa la tienen los de afuera". Háganse cargo PRIMERO de los desmontes en el norte, las minas de oro, la destrucción de hábitats en el sur, la venta de la mitad de la Patagonia, etc., etc. y luego sí, los espero encantados con sus protestas en contra de Uruguay.

Resumiendo: estar en contra de las marchas que han hecho ultimamente (armadas, promovidas y bancadas por políticos corruptos) NO ES APOYAR LAS PAPELERAS. Esas marchas no generan la más mínima conciencia en el pueblo. Si no, fijate el último corte de ruta del fin de semana pasado, no estaba Jorge Busti y eran cuatro gatos locos, que terminaron siendo puteados por la mayoría de los turistas argentinos que querían viajar a Uruguay.

Flor de conciencia ecológica.

Con respecto a algunas ideas locas que posteaste, mi querido amigo "Seba", te explico:

1) Si los vecinos no tienen herramientas para resolver la contaminación en Bs. As. o en las provincias vecinas, ¿qué corno pueden hacer contra una decisión tomada por un país???? Si Jorge Busti movió el ort#... por medio mundo en contra de Uruguay, perfectamente podría haber ido a los mismos lugares para protestar por el desastre en que están dejando al Rio Paraná todas las papeleras de las provincias vecinas. También podría haber planteado eso mismo en los organismos argentinos si lo hubiera querido.

Pero el sabe, que así como las papeleras argentinas están DESTROZANDO el Rio Paraná, también lo están haciendo los frigoríficos y la industria agrícola de esas provincias y de la propia Entre Rios. Por eso ahi no mueve un pelo. La contaminación del Rio Paraná ya está llegando a Uruguay, y eso no lo digo yo, sino que lo dice hasta el informe de CARU presentado en el parlamento.

2) "en Gualeguaychú del lado argentino no hay papeles". ¿En serio? ¿Y donde escriben???? ¿No habrás querido decir "papeleras"???? En Entre Rios SI hay papeleras y en las provincias vecinas también. Y con tecnología obsoleta. Y con cientos de denuncias. Y te aviso que Entre Rios es una región muy utilizada por las empresas forestales. El lio está ahí, Jorge Busti ve que la madera de Entre Rios va a terminar procesada en las plantas de Ence y Botnia y el lobby papelero argentino le está apretando las bolas al pobre para que proteste como loco.

Un fraternal saludo, principalmente a mi querido amigo "Seba".

Antonio

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Un vocero que no cobra
Por Seba - Thursday, Oct. 13, 2005 at 5:34 PM

Antonio:

Seguís con tu lenguaje descalificador hacia a los argentinos. Confirmás tu carácter chauvinista con la repetida descripción del "argentino típico" que ya no provoca, da lugar a la risa.

Creo que disfrutás de tu xenofobia, has esmerilado tanto tu imagen que hoy en Indymedia solamente te consideran tus amiguitos incondicionales.

Tu obsesión con Busti empobrece el debate y a esta altura es tu único "argumento", entendé bien NO HAY PAPELERAS EN GUALEGUAYCHU, centro de las manifestaciones.

Bien hacen los vecinos en protestar por plantas a las que pretenden instalar de manera irregular. Achicaste el círculo, en tu ridiculez reclamabas a esas personas que resolvieran la contaminación de toda la Argentina, ahora de todo Entre Ríos, como si un rochense estuviera obligado a resolver la contaminación del suelo por metales pesados en Montevideo.

Respecto del supuesto lobby papelero argentino, pues yo no soy su vocero, ni tampoco de gobiernos.
Por tu parte parecería que aceptaste gustoso ese trabajo, el de vocero, y no creo que lo hayas hecho por dinero, es por tu patrioterismo vulgar y por tu obsecuencia a un gobierno bastante limitado, como lo hacen notar las columnas de Zibechi y Maru.

Un gobierno mediocre merece un imbécil puesto a defensor por internet.

Nota: veo que también disfrutás de la falsedad del "estimado", eso te pinta de cuerpo entero.

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Una integración justa
Por Fernando - Friday, Oct. 14, 2005 at 8:35 AM

No tengo la intención de enredarme en disputas históricas, pero no puedo dejar pasar algunos comentarios.

Primero que nada, no soy un nacionalista uruguayo, si no un oriental, y como artiguita que me considero me hubiera gustado que existiera un país rioplatense, como la Liga Federal ideada y creada por artigas a comienzos del siglo 19. Para una real integración regional se debe terminar con los intereses propios y apostar por una participación de igual a igual. Creo que los argentinos deberían tratar de hacer más justa la relación que existe entre sus provincias. Esa injusticia es la que hizo que los orientales hayan decidido crear su propio estado, y no la intromición de otros paises.

Para aquellos que no conozcan lo que fue la Liga Federal, les dejo parte de una página que encontré por internet, aunque después voy a tratar de buscar algo más completo.
Les aclaro que esa liga exisitó y que de ella Entre Ríos conserva su bandera, la bandera de Artigas. Lamentablemente la invasión de los portugueses a la Banda Oriental y la presión de Buenos Aires hizo que estas ideas hayan sido traicionadas.
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En 1812, a dos años de la caída de las autoridades españolas era necesario proponer una organización definitiva de losterritorios que fueron del Virreinato. Las autoridades deBuenos Aires citaron a representantes de todos los pueblos para plantear y discutir la futura constitución.La convocatoria puso de manifiesto una serie de problemas: Paraguay se negó desde el comienzo a unirse a las nuevas provincias, hasta separarse definitivamente; Montevideo, fiel a España, opuesto a Buenos Aires y nuevamente sitiado, podía sobrevivir mientras recibiera ayuda por el puerto; existíantambién enemigos externos, si las tropas españolas del Norte conseguían avanzar todo estaba perdido, y los ejércitos portugueses en la frontera eran un peligro permanente. En ese momento se pusieron de nuevo de manifiesto las dos concepciones acerca del poder en la revolución. Por un lado las autoridades de Buenos Aires se consideraban herederas del Virreinato y consideraban lógico seguir siendo capital de todos los territorios y centralizar la organización y las decisiones de todas las demás provincias. Pero, por otro, los delegados de los pueblos de la Banda Oriental reunidos en el Congreso de Tres Cruces, eligieron diputados para ir a la Asamblea e instrucciones expresas acerca de que proponer a la Asamblea Nacional Constituyente. Estas "Instrucciones del Año XIII" resumen las ideas políticas del artiguismo:
⇒Independencia: Las Provincias Unidas debían declarar la independencia absoluta deEspaña. A pesar del tiempo transcurrido esta declaración expresa todavía no se había hecho.
⇒República: La organización debía ser republicana. Esto aseguraba a los ciudadanos el ejercicio del poder, descartando la idea más frecuente para la época de coronar un monarca.
⇒Federación: La relación interna entre las provincias debía ser la de una federación: cada provincia tendría su gobierno y existiría un gobierno central para las relaciones con otros países y la organización del comercio.
⇒Libertad civil y religiosa: en el artículo 3º se afirma que se promoverá la libertad civil y religiosa en toda su extensión imaginable, idea totalmente revolucionaria en su época.No era extraño que la idea de una relación más igualitaria entre todas las provincias naciera de la denominada Provincia Oriental. Por su situación geográfica era la única que no dependía de Buenos Aires para la salida y entrada de mercaderías. Aunque Montevideo estuviera en manos españolas, había puertos naturales como Colonia o Maldonado. Las otras provincias se veían obligadas a usar el puerto de Buenos Aires. La propuesta oriental podía hacer peligrar el predominio porteño, ofreciendo al resto de las provincias otros puertos de salida y una dinámica de decisiones totalmente diferente. Los diputados y sus Instrucciones fueron rechazados en Buenos Aires, pero las ideas delfederalismo ya habían empezado a difundirse. Una a una las provincias rompieron sus relaciones con Buenos Aires y se fueronuniendo en lo que se llamó la Liga de los Pueblos Libres o Liga Federal. El jefe indiscutido de esta Liga era Artigas que trascendía el ámbito de la Provincia Oriental. En 1814 se unieron Entre Ríos, Corrientes y Misiones; en el 15, Santa Fe, Córdoba y la Provincia Oriental.En el escenario de la Liga Federal, Artigas redacta en setiembre de 1815 lo que se conoce como Reglamento Aduanero para todas las provincias de la Liga Federal. Tenía una clara intención: crear una unión aduanera entre las provincias y proteger su producción de la competencia europea, fundamentalmente inglesa, a través de impuestos diferenciados. Almismo tiempo favorecía la introducción de productos necesarios e inexistentes en la región como los libros o las medicinas. Nuevamente es fácil percibir como la posición geográfica de la Provincia Oriental y su puerto de Montevideo posibilitaba el comercio de los productos de la región con Europa, sin la autorización o voluntad del gobierno y los comerciantes Buenos Aires. La situación se había vuelto insostenible entre el gobierno de Buenos Aires y el de Artigas. Sus propuestas eran irreconciliables y la guerra era inevitable entre las provincias de la Liga Federal y la capital. Los jefes de los ejércitos federales, aliados de Artigas, erancaudillos en sus lugares: Estanislao López en Santa Fe, Francisco Ramírez en Entre Ríos, por ejemplo.

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Esto es el Frente Amplio, el artiguismo del siglo XXI
Por Fernando - Saturday, Oct. 15, 2005 at 12:45 AM

El ministro de Ganadería, Pesca y Agricultura del gobierno uruguayo, José "Pepe" Mujica, concedió una entrevista a EL ARGENTINO para analizar la controversia por las plantas de celulosas. Es la primera entrevista que un alto funcionario del gobierno de Tabaré Vázquez concede a un medio argentino sobre este tema.

Es la primera entrevista periodística que un alto funcionario del gobierno de Tabaré Vázquez concede a un medio argentino sobre este tema. Además, Mujica representa un emblema de la memoria histórica que dio sustento al Frente Amplio para llegar a ocupar la primera magistratura en Uruguay. Por eso, no se trata de una voz de un funcionario, sino acaso la de un hombre que tiene sobre su conciencia la importancia de la coherencia de vida.

El encuentro se realizó el miércoles pasado en su despacho ministerial en Montevideo y el diálogo duró casi dos horas. Si bien sostiene que aplicando la tecnología y los controles que se ejercen en Finlandia no habría nada que temer, asegura que al primer indicio de contaminación el gobierno tiene el compromiso público de dar marcha atrás con la iniciativa. Decisión que fue discutida en el propio gabinete del presidente Tabaré Vázquez. Más allá de esta postura, Mujica agrega que no está dispuesto a desangrarse por las papeleras ni a sacrificar la relación de los pueblos por el emprendimiento. Cuestionó también el modelo de forestación, por ser de monocultivo y atentar con la diversidad de la propia naturaleza; aunque asume ahora los costos de la política de los hechos consumados. Con respecto a la Asamblea Ciudadana Ambiental de Gualeguaychú, sostuvo que comparte el cuestionamiento sobre la advertencia de protección al medioambiente y que eso lo obliga como gobierno a hacer las cosas sin margen del más mínimo error. "Si las empresas contaminan, debemos como gobierno dar marcha atrás", sostendrá en varias oportunidades y reconoció que el veredicto de la Comisión Binacional si bien no será vinculante para los Estados, será un buen convidado de piedra que habrá que poner a consideración. Y advertirá que ser un juntador de votos, al político no le da título de sabio y que por eso hay decisiones que deben tomarse conjuntamente con los científicos. No obstante estas definiciones, quedará claro que su gobierno le dará una oportunidad a las papeleras para que demuestren que no contaminarán el medioambiente como sostienen las empresas en sus países de origen.

-¿Qué lectura tiene sobre la controversia por la instalación de las dos plantas de celulosas en Fray Bentos?

-Es un lío bárbaro. Estoy esperando que pase el tiempo electoral en Argentina para dimensionar el tema. Nosotros, heredamos una ley de promoción de la forestación, que habría que llamarla del monocultivo del eucalipto para producir pulpa de celulosas. Porque la causa original está en su majestad la computadora, que rompió el equilibrio del consumo de papel en el mundo y como en esta parte del mundo la tierra está barata, ingeniosamente el mundo rico decidió financiar y presionar para que se crearan nuevas cuencas productoras de celulosas. El Banco Mundial se puso generoso y se ofrecieron varios lugares. Y como siempre, los latinoamericanos faltos de plata, ni lentos ni perezosos -porque los gobiernos son de corto plazo-, en Uruguay descubrieron que los árboles tenían una posibilidad de corte más acelerada que en otras partes por la conformación del suelo y que la tierra estaba barata y bastante despoblada. Así empieza el Uruguay forestal, que en realidad está mal denominarlo forestal.

-¿Por qué sostiene que Uruguay no es forestal?

-Porque nunca ví que la naturaleza haga el mamarracho de hacer un bosque con una sola especie. Eso es un invento del hombre, para la ecuación de la rentabilidad. La Naturaleza hace las cosas mucho más complicadas. Crea sotobosques con diversidad de especies y todas esas particularidades que tiene el monte nativo. La Naturaleza cree en la diversidad y en los equilibrios permanentes y el hombre rompe con eso.

-¿Cómo se entiende que un gobierno "progresista" como el suyo, hoy se encuentra ejecutando un anuncio del neoliberalismo?

-Creo que las pilas están muy cargadas, pero no he visto ninguna manifestación popular que sostenga que se renuncia al uso del papel. No he visto levantar en el planeta la consigna "Arriba los dedos, abajo el papel". Todos vamos a seguir usando papel y en algún lado hay que producirlo. Entonces compro papel, pero que se haga en otro lado, donde los que se embroman sean otros, me parece que no es defendible como argumento. Si considero que la producción de pasta de papel es tan negativa que no se tiene que solventar, no debemos consumir papel.

-Pero, de lo que se trata es que se produzca sin afectar al medio ambiente.

-Tecnológicamente eso es posible, porque en Finlandia el problema está resuelto. Las inversiones para corregir son caras, y ese es el problema.

-¿Quiere decir que el gobierno seguirá adelante con estos emprendimientos, pero está preparado para cerrarlos en caso de contaminación?

-Si, por supuesto que sí. El gobierno las tiene que eliminar si generan el menor problema al medioambiente. Esto está hablado al máximo nivel de gabinete. Lo que deberíamos exigirnos entre todos, es crear un tribunal técnico del Mercosur. En la cuenca de los grandes ríos tenemos que crear un organismo que sea eminentemente técnico y que tenga la preocupación de que se cuiden todas las aguas. Hay una parte de las manifestaciones de Argentina que me cae muy bien y es la parte que nos obliga a no perder el tiempo en el tema de los controles. No nos podemos permitir hacer macanas. Algún día los finlandeses y los gallegos se van a ir, y los pueblos y el río seguirán en el mismo lugar. En todas partes de la tierra hemos trabajado mal con la Naturaleza y es hora de cambiar.

-El pasado siempre dice cosas que interesan al futuro. Teniendo en cuenta los antecedentes de estas empresas, tampoco hay demasiadas garantías de que vayan a cumplir con el precepto de no contaminar.

-Los finlandeses son prolijos. En el pasado papelero de España hay cosas lamentables y las sabemos. Si estas tecnologías no cuidan el medioambiente se tendrán que ir. Esto es como en la industria del cemento. Hay que gastar en los filtros para no dañar el aire, sino se invierten en filtros, se ahorrarán mucha plata, pero no se podrá vivir en el pueblo. Ya nos pasó. Por eso, el Estado tiene que tener una actitud francamente policial y de controles sistemáticos. Con la presión regional y la importancia del agua, y la opinión pública tanto de Argentina como de Uruguay -que también está preocupada por esto-, no hay margen para el más mínimo error.

-Si hay un argentino más parecido al uruguayo, ese es el entrerriano. Pero es evidente que existe un conflicto social de suma gravedad.

-No vamos a ir a la guerra y menos con argentinos, pero existe ese nivel de conflictividad, es evidente. El asunto se nos escapó a todos y terminamos todos embromados. Tenemos un Mercosur abollado que es un asco y lo estamos debilitando cada vez más. Más allá del papel, terminamos embromados por los estúpidos orgullos nacionales, que para lo único que sirven es para que nos alejemos más de la necesidad de la supranacionalidad latinoamericana, que es una deuda que tenemos por delante. Y ese es el único camino que avizoro para equilibrar en algo la enorme distancia que nos sacó el mundo central. Siento que Brasil y Argentina tienen una responsabilidad muy grande en el destino futuro de América Latina y esa responsabilidad va más allá de ellos. Tendremos una América Latina distinta si logramos que la Amazonia se junte con la Pampa, caso contrario no tendremos nada. Y el papel del Uruguay, que siempre fue un Estado tapón, tiene que ser el de un Estado puente.

El conflicto social

-Más allá de su creencia de especulación electoral, el conflicto es social y tiene demasiado tiempo...

-Es cierto, la ciudadanía tiene pantalones largos. La única garantía de que se cumplan las cosas, es en definitiva que haya conciencia en la gente. Porque los gobiernos pasan, sabemos que las empresas en sus países pueden hacer las cosas bien, pero en el área del subdesarrollo hacen cosas que en el mundo central no la harían. Entonces, que allá hagan las cosas bien, no es una garantía de que la van a hacer bien aquí. La única garantía es que apliquen la tecnología adecuada, más allá de las inversiones y los costos. Y los finlandeses son capitalistas serios, porque planifican a largo plazo. No son inocentes, quieren ganar, pero saben que tienen que ganar haciendo las cosas bien.

-Uruguay es un país que protegió al agua...

-Es uno de los pocos países en donde usted abre la canilla y toma agua. Pero también hemos sido campeones mundiales en el fútbol y miremos cómo estamos jugamos ahora. De historia no vivimos.

-Es cierto. Pero "el oro azul" como se denomina al agua, será motivo -según sostienen los entendidos- de futuras guerras mundiales. El Acuífero Guaraní no es sólo el agua que está debajo, sino también las aguas superficiales.

-En estas cosas necesitamos autoridades supranacionales. Y lo necesitamos en varios frentes. Lo necesitamos en la aftosa, no sirve de mucho combatirla en un sólo país, si el vecino no hace nada. Estamos en una necesidad geopolítica, donde las fronteras políticas han quedado chicas frente a las fronteras ambientales o ecológicas. He vuelto a leer a Platón. Y le digo esto porque las decisiones científicas tienen que encuadrar a las decisiones políticas. Y pienso que a veces los políticos podemos parecer bárbaros en el marco de estas decisiones. Estados Unidos no firmó el acuerdo de Kyoto, es poderoso, invade a cualquiera y hace lo que quiere. Pero, lo que le está ocurriendo al mundo, me lleva a pensar que para algunas cosas hay que convocar a los sabios para que gobiernen. Los científicos más destacados del planeta vienen advirtiendo sobre el cambio climático y el gobierno más poderoso de la tierra no los escucha y ahora la humanidad en su conjunto paga esas consecuencias. El tener voto a uno no le da patente de sabiduría. Uno puede tener muchos votos, pero puede ser una bestia en las decisiones de gobierno. Entonces hay determinados temas en donde tienen que tallar otro nivel de gente y hay que consultarlas antes de tomar decisiones. Soy un buen juntador de votos en Uruguay, pero no tengo autoridad científica para decir cómo hay que cuidar a la Naturaleza. Por eso, tengo que servir a quienes tienen ese conocimiento.

-Existen algunos intentos. La Comisión Binacional se orquestó para eso. ¿Qué pasa si recomienda que no es conveniente la instalación de las plantas?

-El veredicto de la Comisión tiene una vinculación ética. Y si sostiene que no es conveniente, sería un elemento que hay que colocarlo arriba de la mesa y se transformaría en un muy buen invitado de piedra. En lo particular, no me voy a desangrar por unas papeleras. Serán inversiones importantes, pero no me voy a desangrar por ellas. Le quiero asegurar que no soy afecto a un país productor especializado en la pulpa de papel. No es mi modelo de país. Quisiera trabajar en un país que concilie el árbol, la vaca y la oveja. En todo caso, un país que genere madera, pero para trabajar.

-Son conscientes que aunque las chimeneas de las papeleras larguen humo, las manifestaciones seguirán. ¿O acaso están apostando a la política del cansancio?

-No, de ninguna manera estamos apostando a la política del cansancio. A la corta o a la larga, Uruguay tendrá que darle participación e información en los controles a la Argentina. La única manera que podemos encaminar esto es haciendo las cosas bien. Y que Argentina participe en los controles con técnicos no comprables. Es muy grande lo que hay en juego. Nosotros no podemos seguir alimentando este problema, antes prefiero quedarme sin papeleras. En definitiva, la causa que impulsa el movimiento ecologista es noble y la comparto. Comparto que no se pudra el medioambiente. Y si estas industrias embroman al medioambiente, tenemos el compromiso público de poner marcha atrás. Eso costará mucho, sin duda, pero habrá que hacerlo. Lo que el hombre hace, el hombre lo deshace.

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Para el insistente Fernando
Por Seba - Saturday, Oct. 15, 2005 at 3:32 AM

Fernando:

No querés crear una contraversia y traes un texto del buen alumno oriental...
No hacía falta, en tu introducción confirmaste mis palabras: "Lamentablemente la invasión de los portugueses a la Banda Oriental y la presión de Buenos Aires hizo que estas ideas hayan sido traicionadas."

Tu explicación, mejor dicho, la explicación que comprás gustoso, concluye en que esas "ideas" fueron "traicionadas", entre las causas la "presión de Buenos Aires".

Un proceso histórico cargado de variados matices para vos termina en una "traición" a Artigas. No interesa las relaciones económicas entre las provincias, no interesa el conflicto a escala continental que no se reducía a los problemas orientales y Buenos Aires. Cuanta pobreza para leer el pasado.

Por otra parte, los que desprecian a Artigas y lo conducen al exilio son los propios orientales. Así que basta de llorar echándole la culpa de todo a los porteños. Si te lamentás por Artigas, los principales responsables de su fracaso fueron tus antepasados orientales.

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uruguayo que onda???
Por juanpa_233 - Sunday, Oct. 16, 2005 at 2:39 PM

yorugua el año pasado fui a montevideo con un amigo (compañero de la facultad) de uruguay y realmente me sorprendio el odio que nos tienen, la verdad no lo podia creer. La gente de alla sabe mas de Argentina que de su propio pais, criticaban (como hacen ustedes en esettforo) todo lo que tiene que ver con argentina y se piensan que ustedes estan barbaros, o estan en Suiza como dice un gil del foro. Realmente de Montevideo me vine muy decepcionado, aca en Argentina no tratamos ni en pedo asi a los Uruguayos que vienen, ni menos andamos criticando las cosas que hacen nuestros vecinos que ya tantos problemas hay acá, salvo cosas que nos perjudiquen a nosotros como esto de las papeleras.

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Tenes toda la razon
Por Antonio - Monday, Oct. 17, 2005 at 3:37 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimado JuanPa:

Es verdad, una de las cosas que a mi más me asombró cuando llegué a Bs. As. hace cuatro años es el cariño y la simpatía que nos tienen la mayoría de los argentinos (incluso los porteños) a los uruguayos. Y es verdad que ese sentimiento normalmente no es correspondido.

Pero creo que es porque el uruguayo ve un "estereotipo" del argentino medio, que también es visto por los argentinos que viven en otras provincias fuera de Capital Federal. Y ese estereotipo muestra a los argentinos como si todos fueran un "porteño avivado y chanta", un Isidoro Cañones. Y te puedo asegurar, que sé muy bien que eso no es así, aunque los mensajes de argentinos que postean en este foro den a entender otra cosa. Igualmente, el forista clásico de Indy no es representativo de absolutamente nada.

Dos posibles atenuantes:

1) Ese estereotipo también es alimentado diariamente por los propios argentinos, en la prensa, en la calle, en un bar, etc. se ve a un argentino siempre hablando de "los argentinos" como lo peor del mundo (y, a la vez, como lo mejor). Me acuerdo que cuando al forro de Jorge Batlle se le ocurrió decir "los argentinos son todos unos ladrones..." todos los argentinos con los que charlaba me decían que el tipo tenía la razón y era yo el que les decía que si es un presidente de un país se tiene que callar la boca y no andar ventilando su opinión personal. Igualmente es sabido que a Jorgito Batlle le ordenaron de afuera decir eso y el forro aceptó gustoso. Un nabo total.

También he visto que esa forma de hablar mal sobre los porteños es muy normal en las provincias. Por temas laborales he tenido que recorrer un montón de provincias argentinas y casi siempre me he topado con ese sentimiento a todo lo que viene de Bs. As. Me imagino que debe venir desde la época del lio entre centralistas y federalistas.

Igualmente, esa falta de simpatía también se ve en el propio Uruguay. Podés hablar con un tipo de Salto, Artigas, Durazno, Rivera, Paysandú, etc. y muy probablemente te hable pestes de los "montevideanos".

2) También es verdad que el uruguayo promedio está muy empapado de lo que pasa en Argentina, pero eso es porque desde hace décadas que en Uruguay se ven los canales argentinos. Más aún, antes del cable, en todo el litoral yorugua se podía agarrar sin problemas el Canal 7 argentino y se veía más que la porquería que se pasaba en Uruguay en el Interior del país.

Acordate además que Uruguay depende muchísimo economicamente de Argentina y entonces es bastante normal que nos interese lo que pasa acá, ya que cualquier cosa jodida que pasa en Argentina hace que Uruguay reciba el coletazo.

¿Como es el refrán? Cuando Argentina estornuda, Uruguay se resfría.

Al revés, el argentino promedio no está para nada informado de lo que pasa en Uruguay. Te podés pasar días enteros viendo la tele, los noticieros, leyendo los diarios, etc. y acá en Argentina no te van a pasar una noticia sobre Uruguay ni en ped#... salvo que sea algo que está relacionado con Argentina.

Además, algo que me asombró mucho. Cada vez que Uruguay juega al futbol, sea con Brasil o con la China, los argentinos normalmente van a hinchar por Uruguay (lo viví en el mundial pasado). En cambio, el uruguayo promedio siempre va a querer que Argentina pierda. Lamentable.

No sé, creo que pasa todo por una generalización que hay del argentino, pero que fue promovida principalmente por los propios argentinos. No hay nada más pedante y agrandado que un porteño clase media veraneando en el exterior. Y es lo vi trabajando en Brasil, en Chile y en México.

En todo esto, coincido plenamente contigo y me parece lamentable.

Un saludo.
Antonio

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!Qué desfachatez!
Por estereotipado - Monday, Oct. 17, 2005 at 4:09 AM

Después que Antonio para justificar torpemente al gobierno uruguayo abusó reiteradamente de la caricatura del estereotipo, siquiera el estereotipo, se hace el reflexivo.

Tomatelás.

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La verdadera historia
Por Fernando - Friday, Oct. 21, 2005 at 4:10 AM

Seba:
Me hablás del buen alumno oriental mientras tus argumentos parecen los del buen alumno porteño.

La historia que te contaron, en tu país, es la que inventaron para que las provincias del interior sean sumisas, como lo son hoy en día. Es la misma historia que idolatra a Perón, uno de los peores asesinos que han tenido y a su esposa Evita, que no fue más que una persona ambiciosa de poder.

Antonio:

Es verdad lo que decís sobre el concepto que hay en Uruguay de los argentinos, pero no es peor del que se tiene de ellos en Brasil, Paraguay, Chile, bolivia, EEUU, Europa, etc.

El tema de las plantas es un tema de soberanía y punto. Ahora Kirchner critica la tecnología de las plantas que se piensan instalar, y yo me pregunto: ¿Qué tecnología tienen las plantas del Paraná?, esas que si contaminan el Río de la Plata.



Saludos,

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el "artiguismo" llevado a la boludez total
Por Seba - Friday, Oct. 21, 2005 at 7:10 AM

La seriedad en la búsqueda de fuentes históricas de Fernando eximía a cualquiera de responderle, y ahora para más hace gala de su profundo conocimiento de la historia argentina.

Fernando insiste en su estúpida calificación de "ellos" (argentinos) y "nosotros" (uruguayos) propia del chauvinismo uruguayo que ha impregando a este foro. Ya inspira pena.

Si me tuviera que hacer una idea del Frente Amplio de acuerdo a las opiniones de Antonio y Fernando la conclusión sería obvia: en su base contiene fanáticos nacionalistas susceptibles de ser manipulados.

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Viva el gobierno Uruguayo
Por Goberley - Sunday, Oct. 23, 2005 at 12:13 PM

Viva el Frente Amplio

Ellos saben lo que hacen, tienen el respaldo del 50%+1 del pueblo uruguayo

Es el primer ciclo que están en el gobierno, y si hacen las cosas mal, no creo que vayan a durar mucho. Yo creo en ellos, por algo los voté, pero de verdad, ellos son estrictos y saben controlar situaciones.

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Seba, el típico chauvinista
Por Fernando - Monday, Oct. 24, 2005 at 2:06 AM

Seba a demostrado que no tiene ningún argumento, no sólo contra el gobierno uruguayo, si no que tampoco puede sostener, ni respaldar, los disparates históricos que ha mencionado, frutos todos de su chauvinismo argentino. Típico.

Me parece que se ha sentido ofendido por mi comentario sobre Perón. Tal vez el tenga que repasar un poco la historia, ya que su soberbia, demostrada al calificar de estúpidos los comentarios de los demás y de obvias sus conclusiones, no le deja ver la realidad.

Esperemos que le vaya bien a Argentina con sus nuevos parlamentarios. Al partido de Kirchner, el del nazi de Perón y el de Menem, le ha ido bien; resulta difícil tener esperanzas.

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No entienden...
Por Antonio - Para Fernando - Monday, Oct. 24, 2005 at 6:13 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimado Fernando:

HISTORIA
Creo que la discusión acá, sobre la historia, no llegará nunca a ningún lugar. En Uruguay, además de enseñarnos la historia de nuestro país, también nos enseñan sobre la historia argentina. Y durante toda nuestra vida vamos conociendo a este vecino país, aprendiendo sobre su historia, geografía, política, economía, etc. Un uruguayo medio sabe casi lo mismo sobre temas argentinos que un argentino medio.

En cambio, en Argentina no se enseña un pomo sobre Uruguay. Uno de mis pibes tiene 10 años y está en 4o. año en el colegio en Bs. As. Aún no escuchó nombrar a Artigas o a Uruguay en cuatro años de colegio. Y, por lo que he visto, salvo algunos historiadores actuales, a Artigas lo muestran acá - en Bs. As. como un contrabandista y un enemigo.

Artigas fue un defensor del federalismo en esta región y eso siempre lo hizo estar en contra del centralismo del gobierno de Bs. As. Incluso terminó enfrentado - y perdiendo - con el caudillo entrerriano que terminó firmando acuerdos con el centralismo porteño y tirando a la basura el verdadero federalismo que querían las provincias.

CONTRERAS DESDE LA DERECHA
Parte (gran parte) de la lucha en contra de las papeleras uruguayas viene de Jorge Busti y su séquito adulador. Incluso las organizaciones ecologistas argentinas terminan apoyando los disparates de este energúmeno, por ejemplo, en el pedido que le hicieron (al gobierno provincial y al nacional) para que corte los puentes en el próximo verano, idea que originalmente fue planteada por Jorge Busti.

El verdadero motivo detrás de la "lucha ecologista" de Busti es que éste pidió demasiada guita de coima y perdió la posibilidad de que las papeleras se instalen en su provincia. Este gobernador tuvo algunas "reuniones" con los finlandeses cuando éstos aún no habían definido donde se iban a instalar y en ese momento Busti no decía ni mu sobre la posible contaminación de las futuras papeleras.

CONTRERAS DESDE LA "IZQUIERDA"
En Argentina aún no existen los partidos de izquierda, por un lado hay algunos dirigentes de centro-izquierda y por otro lado hay un montón de sectas troscas que no se unen ni entre ellas mismas.

El ejemplo que viene dando la izquierda uruguaya, unida ya desde hace más de 30 años en un proyecto común, le rompe las pelot#... a esta pseudo-izquierda argentina, que apoya en forma incondicional al inefable PT uruguayo. Entonces, lo único que pueden hacer es ponerse en contra de todo lo que el gobierno frenteamplista haga.

El tema de las papeleras en Uruguay le vino como anillo al dedo a esta pseudo-izquierda, ya que puede intentar plantear una posición "ecologista". El problema es que esa posición "ecologista" la tienen sólo cuando están en contra de las papeleras uruguayas, pero nunca organizan una marcha frente a las papeleras que están en el Río Paraná, que no sólo contaminan (y mucho) sino que además negrean todo el tiempo a sus trabajadores. Ni que hablar que se pongan en contra del polo petroquímico que hay en Entre Ríos, porque saben que le caen encima todos los trabajadores de la región.

CHE... UN MAPA, POR FAVOR
El colmo, ahora corrieron la instalación de las papeleras para que se vea "afectada" más aún Gualeguaychú. Leí en un medio de prensa porteño lo siguiente (textual):

"...parecidas a la que se instalarán en la zona de Fray Bentos, sobre la margen del Río Paraná, frente a las costas de Gualeguaychú."

Así que ahora Fray Bentos está en Argentina... mirá vos. Y después somos los uruguayos los que no sabemos nada de Argentina.

Un fraternal saludo, desde la victoria.
Antonio

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Antonio la sigue con "nosotros" vs "ellos"
Por Seba - Monday, Oct. 24, 2005 at 7:37 AM

Antonio:

Como de costumbre leíste lo que se canta, en Guayleguaychú no hay papeleras. El gobierno de Tabaré lo hubiera usado en su favor.

Tu ignorancia y prejuicios sobre la Argentina y los argentinos los has demostrado en este foro. Vaya por ejemplo tu opinión del peronismo, que como bien te apuntó el Mago Garré es propia de un señorito fino de la Recoleta. Eso tiene más que ver con tus prejuicios pequeño- burgueses que con tu nacionalismo uruguayo de cuartirola. Así que tu defensa del FA apoyada en el 50% de los sufragios no te cabe, vos despreciás los votos de otro país.

Pero no vale segurite la "línea argumental", sólo lleva la discusión a vuestra enfermedad patriotera y facha, nosotros (uruguayos) versus ellos (argentinos), para desviar la bajada de lienzos del gobierno "progresista".

Está visto que son dos pobres enfermos muy fáciles de manipular por la verborrea chauvinista, sea colorada, blanca o del FA. Ustedes de izquierda no tienen ni el olor.

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El facho que "defiende" al Uruguay
Por Seba - Monday, Oct. 24, 2005 at 7:48 AM

Es curioso que aquellos que Antonio denosta por la nacionalidad argentina coincidan con los uruguayos Galeano, Zibechi, la Facultad de Ciencias de Uruguay, grupos ecologistas y militantes del FA honestos que no se dieron vuelta en nombre del patrioterismo vulgar del que hace gala Antonio.

A esos no le responde, de acuerdo a su pequeña mente facha y nacionalista berreta viene a Indymedia a pelearse con sus enemigos favoritos a su pequeña mente facha: los argentinos.

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Para que no se pierda
Por (Seba) La opinión de uruguayos honestos - Monday, Oct. 24, 2005 at 8:02 AM

No más plantas de celulosa en Uruguay

Los abajo firmantes biólogos y bioquímicos, egresados de la Facultad de Ciencias, Universidad de la República Oriental del Uruguay, expresamos nuestro rotundo rechazo a la instalación de más plantas de celulosa en territorio nacional, exhortando a las autoridades involucradas en la toma de decisiones con respecto a este tema, a anular las aprobaciones dictadas hasta el momento. Basamos nuestro rechazo no sólo en experiencias recientes (y no tanto) ocurridas en otros países que tuvieron la desgracia de contar con tal industria, sino también en el conocimiento científico actual sobre el tema. Tal experiencia empírica y teórica nos permite asegurar que sí habrá contaminación con la instalación de plantas de celulosa que ENCE y Botnia quieren emprender en nuestro territorio, no estando de acuerdo con los estudios de impacto ambiental que las empresas interesadas han realizado. En paralelo, la demanda de materia prima de estas procesadoras, inducirá la expansión de forestación con especies introducidas que amplificarán el efecto negativo sobre el funcionamiento y biodiversidad de varios ecosistemas de nuestro pais, lo que se puede traducir "en la pérdida de nuestro rico patrimonio". Cabe mencionar además, aunque resulte evidente -dado que los seres humanos también formamos parte y vivimos en dichos ecosistemas- que los daños ocasionados repercutirán en la salud y calidad de vida de la población uruguaya. Pero, como si ésto no fuera suficiente, cientos de especies animales y vegetales con potenciales usos en medicina, alimentación, industria “limpia”, etc., que no han sido aún estudiadas o lo han sido muy pobremente, se verán afectadas directa o indirectamente.

Estas empresas cuentan ya con miles de hectáreas de monocultivos de Eucaliptus sp. y su proyecto es el de generar un país abastecedor de papel para los paises industrializados.

Sres. miembros del gobierno, como responsables de la conducción del país deben recapacitar y abrir los ojos y oídos a los compatriotas que no estamos de acuerdo con este proyecto de país, nosotros estamos a favor de un país productivo pero en armonía con el ambiente. Uruguay cuenta con un clima, agua y suelos que permiten otra clase de emprendimientos más saludables para el ambiente. Debemos pensar en crecer como país para los intereses de nuestra sociedad y no para intereses externos, sin hipotecar la calidad de vida de nuestros hijos.

Sin más saludan muy atentamente,

M.Sc. Daniella Agrati, CI: 3076945-0
Lic. Karina Antúnez, C.I. 2.869.012-2
M.Sc. María José Arezo, CI: 1850276-9
M.Sc. Federico Battistoni, CI: 2907956-3
M.Sc. Gisela Beldarrain, CI. 3108485-1
Dr. Enrique Boccardo, CI: 1835203-3
Lic. Laura Celano, CI:3392275-8
Lic. Rosario Cestau, CI: 1886492-1
Dr. Guillermo Chalar , CI 1 750 739-8
Prof. Dr. Daniel Conde, CI: 1.608390-3
M.Sc. Beatriz Costa Górriz, CI 1427435-4
Dr. Federico Dajas Bailador, CI: 1802174-9
Lic. Alejandro D'Anatro, CI: 3240766-0
Lic. Inés da Rosa, CI: 3111255-3
M.Sc. Adriana Errea, CI: 3643193-2
Lic. Cesar Fagúndez, CI:2856693-7
Prof. Dr. Annabel Ferreira, CI: 1391518-7
Lic. Daniel Forni, CI 1553781-2
Lic. Paola Gaiero, CI: 4345294-3
Dr. Oscar Galli, CI: 1566712-0
M.Sc. Javier García Alonso, CI: 1504950-6
M.Sc. Julio César Gómez Fernández, CI: 1830902-0
M.Sc. Martín Graña, CI: 3947517-1
Lic. Enzo Grosso, CI: 3390836-4
Lic. Sebastián Horta Cuñarro, CI: 2586091-4
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Dr. Patricia Lagos, CI: 3810662-2
Lic. Juan José Lagomarsino, CI: 2502784-5
Lic.Paula Laporta, CI: 2951932.7
Lic. Martín Laporta, CI 2.023.120-7
M.Sc. Diego Lercari, CI: 1867664-9
Lic.Felipe Lezama Huerta, CI:3728046-3
M.Sc.Elsa Leoni, CI: 1950133-0.
Lic. Viviana Lima, CI: 3305060/4
Lic. Analia Lima, CI: 3171052-9
Lic. Bernardo Lindner Larrosa, CI: 3730892-4
Dr. Marcelo Loureiro, CI: 1460007-6
Lic. Juan Pablo Lozoya Azcárate CI 2524041-1
Lic. Ana Martínez, CI: 2990022-9
Lic. Silvana Masciadri, CI: 2026790-9
Lic. Arianna Masello, CI: 1717219 -7
MSc Mariana Meerhoff, CI: 1852569-8
Lic. Luciana Mello, CI: 4348137-4
Lic. Marcos Mendizabal Sanguinetti, CI: 2604336-3
Lic. Paula Nicolini C.I.: 3.712.929-3
Lic. Raul Platero, CI: 3491117-2
M.Sc.Claudia Piccini, CI: 2661340-7
Lic. Luisa Pereiro, CI: 3653647-3
Dr. Laura Rodríguez, CI: 1823336-8
Lic. Gustavo Saona, CI: 2774250-2
Lic. Macarena Sarroca, CI. 2524027-3
Dr. José Javier Sawchik Monegal, CI: 1974072-4
Dr. Javier Sellanes, CI: 4090694-1
Lic.Beatriz Sosa, C.I.4059962-9
M.Sc. Diana Szteren Jezierski, CI: 1536014-8
M.Sc. Leticia Tejera Villar, CI: 3806463-6
M.Sc. Natalia Venturini, CI: 2665896-0
Lic. Leticia Vidal Bértola, CI:1938037-0
M.Sc. Rodolfo Vögler, CI: 4013869-1
Lic. María José Zuluaga, CI: 3072861-4
Otros egresados:
Prof. Ing Agr. Ricardo Cayssials, CI: 1077939-4

Aclaración: Lic (Licenciado), M.Sc (Master en Ciencias), Dr (Doctor)

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Ser de izquierda no es hacer piquetes
Por Fernando - Tuesday, Oct. 25, 2005 at 5:26 AM

Antonio:

Coincido totalmente con tus conceptos sobre la oposición argentina a las papeleras y la diferenciación que hiciste entre los de derecha y los de izquierda.

Creo que Argentina está en una situación similar a la que estaba Uruguay antes de la década de los 70: con partidos de izquierda muy chicos y diferencias grandes en la interna de los partidos tradicionales. Lo lógico sería que en pocos años surgiera en Argentina un nuevo partido de izquierda, como lo es el FA en Uruguay, con los sectores progresistas de los radicales y peronistas y los pequeños partidos de izquierda.

Tampoco creo que debería extrañarnos que muchos de la "izquierda argentina" confundan ser de izquierda con hacer piquetes o tener una postura radical, ya que al ser tan pocos es la forma más fácil de tener acceso a los medios y de llamar la atención del pueblo. Además, en Argentina hay muchísima gente con mentalidad fascista, y eso también debe ayudar a que las cosas se vean de otra forma desde el otro lado. Algunos argentinos, y no pocos, me han afirmado que la gente que vive en las villa miserias es la que vive mejor, ya que se quedan con lo que le roban al resto, y que la solución sería matarlos a todos.

Llegar a tener un partido maduro, capaz, y serio como el Frente Amplio, lleva tiempo, y no se hace de un día para el otro. Creo que esa puede ser una razón para que desde la “izquierda argentina” se vea al Frente Amplio como una amenaza, ya que es un proceso muy largo; pero un proceso que debe seguirse, y buscando excusas lo único que van a lograr es retrasar la creación de una nueva izquierda.

Respecto a tus comentarios de la educación sobre Uruguay y Argentina, también estoy de acuerdo. Como había comentado antes estoy con unas becas de posgrado en Europa, y somos unos cuantos uruguayos y argentinos, y la verdad es que tienen un desconocimiento muy grande, no sólo del Uruguay sino que del restos de países. Incluso algunos me afirmaban que Uruguay había sido parte de Argentina y que la guerra de la triple alianza había estado bien hecha porque Paraguay representaba una amenaza. Yo creo que la historia que les han enseñado es la historia de los ganadores, como en todo el mundo los que escriben la historia son los triunfadores, y que desde ese centralismo porteño se ha escrito una historia que trata de dar una mala imagen de Artigas para evitar que las ideas de federalismo sean siquiera pensadas. También nosotros hemos tenido una historia que niega la realidad, disimulando que Rivera era un gran asesino y corrupto, además de traidor de Artigas.

Ya que comenté lo de la Triple Alizanza, le digo que no entiendo como podemos estar en un proceso de integración con el MERCOSUR y que todavía Argentina y Brasil se nieguen a reconocer institucionalmente el genocidio de la Guerra de la Triple Alianza, y que ni siquiera permitan a los paraguayos tener acceso a los documentos “secretos” y que para peor sigan conservando los trofeos de guerra. Lamentablemente Uruguay participó de esa traición, y así lo pagamos, ya que uno de sus promotores terminó siendo el primer dictador de nuestro país. Por lo menos el estado uruguayo ha pedido perdón y ha devuelto los trofeos de guerra, aunque creo que debería hacerse algo más, y debería ser el MERCOSUR el que tome una resolución oficial.

Saludos,

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Kirchner-Vázquez
Por Fernando - Tuesday, Oct. 25, 2005 at 5:49 AM

Esto salió en un periódico uruguayo y contiene declaraciones del presidente uruguayo. Creo que es importante destacar que Kirchner pone como inconveniente el tipo de tecnología que se utilizará, cuando ellos mismos tienen 5 papeleras de más de 15 años, con tecnología obsoleta.

Creo que una preocupación de Kirchner es que Uruguay superó la crisis respetando a sus acreedores, mientras que Argentina fue de pesado, y que ahora deberían verse los resultados de esa diferencia de actitud.

Saludos,
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"Las plantas se van a instalar en el Uruguay y van a funcionar en el Uruguay. El gobierno se ha comprometido a defender esas inversiones, y el Uruguay las necesita", enfatizó Vázquez durante un encuentro con la patronal de empresarios franceses (MEDEF).

El mandatario uruguayo respondía así a consultas formuladas por empresarios de firmas de infraestructura portuaria y caminería de Francia, acerca de si estas inversiones van a concretarse efectivamente en el país.

Vázquez, que termina en París una gira europea que lo llevó también a España, Alemania e Italia, recordó que las inversiones previstas por la finlandesa Botnia alcanzan los 1.000 millones de dólares, en tanto que la española Ence invertirá 600 millones, lo que constituye el proyecto inversor más importante en la historia del país sudamericano.

Uruguay y Argentina mantienen desde hace meses un fuerte diferendo por la instalación de estas plantas de procesamiento de madera para celulosa en el departamento uruguayo de Río Negro (oeste), sobre el Río Uruguay, frontera natural entre ambas naciones.

El pasado jueves el presidente argentino, Néstor Kirchner, dijo que Vázquez está equivocado al fomentar la instalación de estas papeleras.
"¿Por qué no hacen una papelera con técnicas más modernas, que no causen este daño? Con todo respeto y todo el cariño que le tengo a Tabaré Vázquez, están equivocados", sostuvo Kirchner.

Consultado al respecto, Vázquez contestó que probablemente el gobierno argentino no cuenta con toda la información necesaria sobre este tema, y recordó que ambos gobiernos instalaron instancias conjuntas para discutir sobre la implantación de estas fábricas.

En cuanto al impacto que estas papeleras podrían tener sobre el medio ambiente, el presidente uruguayo aseguró que "va a ser mínimo", y sostuvo que ambas empresas se comprometieron a respetar las normas de protección ambiental de Uruguay y de la Unión Europea(UE), tanto las actuales como las que entrarán en vigencia en el año 2007 en el bloque del viejo continente.

Botnia "ha asegurado que van a utilizar la misma tecnología que están usando en Finlandia", enfatizó el jefe de Estado.

"El gobierno argentino tiene el derecho de preservar la salud de su gente", expresó Vázquez, que recordó también que "del lado argentino hay cuatro fábricas que producen pasta de celulosa con tecnología de hace 15 años que no es la tecnología que será utilizada en el Uruguay".

Por otra parte, el mandatario minimizó las consecuencias de este "desencuentro" sobre las relaciones bilaterales uruguayo-argentinas. "Siempre existen algunos avatares en este relacionamiento (...) pero creo que no hay que dramatizar la situación, estoy seguro de que vamos a superar esta instancia", sostuvo Vázquez, quien dio "garantías al gobierno y al pueblo argentino de que no va a haber un impacto medioambiental negativo que perjudique la salud de su gente".

Mientras tanto, Uruguay sigue adelante con la construcción de las plantas, pese a los reclamos argentinos que piden la suspensión de las obras hasta conocer los resultados de estudios de impacto ambiental.

Argentina presentó denuncias ante el Banco Mundial y ante la Comisión Interamericana de Derechos Humanos (CIDH) por este tema.

De su lado, Vázquez envió a inicios de octubre una carta al presidente del Banco Mundial (BM), Paul Wolfowitz, en la que destacó la importancia para Uruguay de la construcción y financiamiento de las dos industrias y exhortó a la entidad crediticia a acelerar la resolución de la cuestión.

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Uy Dio'.... lee bien...
Por Antonio - Tuesday, Oct. 25, 2005 at 6:35 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimado Seba:

Ya sé que en Gualeguaychú NO hay papeleras, eso yo nunca lo puse. Lo que SI hay en Gualeguaychú es flor de polo petroquímico que contamina TODA la región y cuyos resultados nefastos llegan incluso al Río Uruguay ("nuestro" rio como a los argentinos les gusta decir ahora).

Y el que corrió las papeleras uruguayas hacia Gualeguaychú fue la PRENSA ARGENTINA, que ahora está publicando (en más de un medio) una noticia donde incluye el párrafo que copypastée antes, donde dice que las papeleras uruguayas se instalarán en el Río Paraná, frente a las costas de la ciudad de Gualeguaychú. TODO sirve, por lo visto, para mostrar como se "afectará" a esa ciudad entrerriana, incluso trampeando los mapas.

Y en Gualeguaychú no habrá papeleras, poco importa, en las costas del Río Paraná hay un montón y su contaminación (porque usan tecnología obsoleta y se cag#... en las pocas leyes argentinas que protegen el medio ambiente) se suma a la contaminación de la explotación agrícola ganadera de la región, llegando a contaminar incluso la costa uruguaya que queda frente a la desembocadura de algunos brazos del Río Paraná.

Y ningún uruguayo anda golpeando puertas y lloriqueando en Yanquilandia para acusar de violación de los DDHH al gobierno provincial de Entre Ríos o al gobierno nacional argento.

Mi opinión sobre el "peronismo" está fundada, primero, en la propia historia de ese movimiento (creado por un simpatizante de los nazis) y, por otro lado, por el pésimo papel que ese movimiento ha hecho, sea desde el gobierno (Menem es el más claro exponente) o desde la oposición (el narco de Duhalde incendiando la provincia de Bs. As. en el 2001 para poder llegar al poder).

¿Sos peronista? Excelente!!! Te felicito!!! ¿Qué ligaste en estas elecciones? ¿Una licuadora o una heladera?

Te comento, además, que Eduardo Galeano NO está en contra de este gobierno, muy por el contrario. Sólo está en contra de la instalación de las papeleras en Fray Bentos. Y ME PARECE PERFECTA SU POSICION!!! Y la apruebo completamente. Yo no estoy a favor de las papeleras, sólo estoy en contra de la injerencia que intenta realizar el gobierno argentino en temas netamente uruguayos. PUNTO.

Un fraternal y cariñoso saludo, desde la victoria!
Antonio

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"H"istoria vs. "h"istoria (off-topic)
Por Antonio - Para Fernando - Tuesday, Oct. 25, 2005 at 7:12 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimado Fernando:

Yo veo a la Argentina 2005 PEOR aún que al Uruguay de los '70. Y te explico:

En la Argentina 2005 no hay ya dos "partidos tradicionales", la UCR no existe a nivel nacional como una fuerza de oposición real. Tal vez el ARI logre crear un espacio opositor, pero aún le falta fuerza, militantes, dirigentes y votantes. El PJ, por más que parezca dividido, en realidad sigue siendo un sólo partido político. A la hora de levantar la manito, casi todos los duhaldistas terminan apoyando lo que el gobierno K ordena. Y ese control de K se verá aún más a partir del domingo pasado, ya que mejoró muchísimo la cantidad de bancas legislativas.

En cambio, en el Uruguay de los '70 se ve a una izquierda que ya hacía años venía intentando unirse en un frente común (recordá el FIdeL, por ejemplo) y los votos que obtuvo el FA en su primera elección rondaron el 18%. Comparalo con el mísero 4% o 5% que lograron, en conjunto, los partidos de izquierda en Argentina en estas últimas elecciones, donde no sólo no ganaron nada, sino que perdieron hasta las pocas bancas que habían logrado años atrás.

En el Uruguay del '70 tenés a una izquierda en crecimiento que ni una década de dictadura pudo frenar, ya que en las primeras elecciones luego de la dictadura, el FA llegó al 21% de los votos (y eso con la mayoría de los dirigentes presos, proscriptos, muertos o exiliados).

En la Argentina del 2005 tenés a una izquierda argentina trenzada en peleas internas para ver quien lleva más banderas a un acto, quien arrima más militantes a base de planes trabajar y quien es "más de izquierda". Y encima tenés a una derecha (Macri, Sobisch, Menem, Lopez Murphy, etc.) que lamentablemente sigue creciendo sin parar.

Acá las sectas de izquierda ya no plantean como "horizonte" llegar al gobierno o cambiar el sistema. A lo sumo su anhelo es que el gobierno K le "preste" la plaza para manifestarse un día o que la cana le "permita" cortar un puente. Tan bajo están en sus propuestas, que ya nadie los sigue.

Los pobres en Argentina ven que es más "negocio" arrimarse a un peronista que le da un plan trabajar a cambio de unas horitas en un acto en La Matanza, a acercarse a un líder piquetero como Pïtrola, Castells & Co., que por un plan trabajar te hacen caminar 100 cuadras y te obligan a cortar puentes a troche y moche. Y encima estos garcas se quedan con una parte del plan trabajar...

Ojalá se cumpla tu pronóstico de ver en pocos años un frente de izquierda en Argentina, pero yo, que vivo acá, te digo que lo dudo mucho. ¿Como podrás imaginar un frente que una a los partidos de izquierda con escindidos de los partidos tradicionales si aún ni siquiera se ha podido armar un frente de la llamada "izquierda auténtica" o radical? Más aún, ni siquiera se han podido unir las dos o tres sectas trotkistas que andan dando vueltas por acá.

Luego del desastre de estas elecciones, lo único que ves en Indymedia Argentina es que se siguen sacando los ojos entre ellos mismos, con frases del tipo "Si... nosotros sacamos el 0.8%, pero ustedes sólo llegaron al 0.6%, fracasados!!!..." o "La izquierda arrasó en el barrio XXX, sacamos el 2.5% de los votos". Patéticos.

Muchos de los izquierdistas, en cualquier parte del mundo, pecan de soberbios. Creen que, como "entienden" como se solucionarían los problemas del mundo, están un paso más adelante que el resto de la sociedad. Y eso es un error gravísimo. Pero, lamentablemente, la mayoría de los militantes y dirigentes de izquierda en Argentina llevan ese pecado al extremo. Para un izquierdista "puro" en Argentina, TODOS los demás son basura, los obreros porque son peronistas, los trabajadores porque no apoyan la izquierda o los paros del subte o del tren, los "clase-media" porque apoyan a K o a Menem o a Macri, la secta de izquierda de al lado porque no es "pura", los pobres porque son "lumpen", etc., etc., etc. La izquierda argentina NO ENTIENDE a los argentinos y no les presenta SOLUCIONES a los PROBLEMAS. ¿Cómo llegar a presentar una propuesta creíble y viable si ni siquiera logran entender a este pueblo?????

Hay algunos historiadores argentinos actuales que presentan hechos históricos de este país en forma muy distinta a la que se enseñó durante décadas a nivel escolar. Lamentablemente acá no le dan bola. Estuve leyendo un libro sobre historia argentina, publicado el año pasado, donde se potencia mucho la postura de Artigas y su defensa del federalismo y se muestra como terminó triunfando el centralismo promovido por Bs. As., que siempre quiso tener el gobierno y el poder, de la misma forma que lo tuvo antes el Virreinato del Río de la Plata. Incluso los caudillos provinciales que pelearon contra Bs. As. terminaron firmando acuerdos desastrosos.

Un saludo.
Antonio

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Son todas trancas al Uruguay
Por Fernando - Tuesday, Oct. 25, 2005 at 7:14 AM

El copypaste que les pongo a continuación puede llegar a ser una muestra más del permanente palo en la rueda que ponen los gobiernos argentino y brasilero a la producción uruguaya. Ya ha pasado con la producción de bicicletas de le empresa Motociclo, por producir a costos menores de lo que se vende en Argentina, o al arroz uruguayo al entrar en Brasil. Al final el MERCOSUR no parece más que una farsa.

No nos pongan más palos en la rueda, dejen de quejarse por lo que hacemos nosotros y traten de mejorar lo de ustedes. Cierren las fábricas de celulosa o acutalícen la tecnología que utilizan, y déjenos decidir a nosotros que hacemos con lo nuestro.

Respeten nuestra soberanía.

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Metzen reclama la intervención del gobierno en diferendo con Argentina

Directivos de Metzen y Sena reclamarán hoy al director Nacional de Industria, Miguel Mariatti, la intervención del gobierno para desactivar las medidas que Argentina se apresta a tomar contra sus exportaciones o, en su defecto, para poner trabas equivalentes a las importaciones de cerámicas de ese origen.

La fabricante de cerámicas nacional enfrenta en Argentina una demanda por “dumping” que la Comisión Nacional de Comercio de ese país resolverá en los próximos días. Según dijo a Ultimas Noticias el presidente de la empresa, Alejandro Barreto, la empresa demandante, la fábrica argentina Ferrum, pide para su competidora uruguaya la pena “más grave”, que implica la aplicación de un arancel equivalente al 100% del valor de mercado de producto exportado. Hoy, Metzen no paga aranceles para vender en el país vecino, en virtud de los acuerdos del Mercosur.

Ante esta situación, que amenaza con dejar a la empresa fuera del mercado que absorbe el 50% de su producción en artículos sanitarios, Barreto dijo que planteará al ministerio “si nos puede ayudar”: “El gobierno argentino puede hacer lo que quiera y el gobierno uruguayo puede hacer lo que quiera; o transamos -de gobierno a gobierno- y quedamos en nada, o Uruguay puede tomar también medidas restrictivas”, señaló.

La demanda de Ferrum acusa a Metzen de “dumping”, es decir, de vender en el mercado exterior a un precio inferior al que comercializa en el mercado interno. Según Barreto, esto se explica por la diferente estructura de costos que tiene la firma en ambos países. El empresario dijo que, en la plaza local, el precio de venta incluye los costos de la logística, la distribución, los puestos de ventas, el marketing y la publicidad, entre otros conceptos. En cambio, en Argentina “vendemos con pago anticipado y es el importador el que se hace cargo de la distribución y afronta su costo”, explicó.

La competidora argentina presentó su demanda contra Metzen y empresas brasileñas en 2004, según informó El Observador.

VENEZUELA

Barreto señaló que, en caso de que el diferendo no se resuelva, será necesario enviar al seguro de paro a parte de sus trabajadores, 800 en total, al menos hasta que la empresa pueda volcar su producción a nuevos mercados. “Producir sin mercado, no podemos”, enfatizó Barreto.

En este sentido, una de las posibilidades en las que Metzen pone expectativas es en la concreción de un acuerdo con Venezuela para vender insumos al ministerio de Vivienda y a una empresa privada. Las partes firmaron un acuerdo en agosto, en ocasión de la visita del presidente Hugo Chávez, por el cual el gobierno utilizaría productos de la empresa uruguaya para su plan habitacional, por el que se construirán 200.000 viviendas por año hasta 2021. Metzen y Sena ya vende en ese mercado 50.000 dólares mensuales.

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Muy instructivo...
Por El mago Garré - Tuesday, Oct. 25, 2005 at 7:28 AM

"¿Sos peronista? Excelente!!! Te felicito!!! ¿Qué ligaste en estas elecciones? ¿Una licuadora o una heladera?"
¿Eso es todo lo que podés decir del peronismo? ¿a eso lo reducis?
Y después somos los argentinos los que "nos lavan la cabeza" en la escuela... Para caer en el perfecto estereotipo sólo te faltó decir que los peronistas se mojan las patas en la fuente y usan el parqué de los pisos para el asadito ¿Vos con que estudiaste historia? ¿con la billiken?

Y para el papafrita de Fernando ni me gasto porque hasta dudo que alguien pueda ser tan pero tan ignorante y hasta sus anecdotas suenan a falsas. Solo contarle un cuantito: Argentina hace muuucho le devolvió las banderas al Paraguay ¿Sabés quien le devolvió al Paraguay las banderas capturadas en la guerra? Si, si, si el mismísimo General Juan Domingo Perón, el cuco, el malvado, el innombrable BUUUUUUUUU!!!!!

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otra cosa...
Por El mago Garré - Tuesday, Oct. 25, 2005 at 7:45 AM

Si los uruguayos votan al FA, te desgañitás exigiendo respeto a la voluntad del pueblo uruguayo (100% de acuerdo no vos).

Si los argentinos votan peronista, entonces es por la licuadora.

Interesantísma tu concepción sobre la soberanía de los pueblos. ¿Como funciona? ¿si votan lo que me gusta, bien.... y si no, son unos ignorantes?
No se si te diste cuenta pero tu cerebro funciona bajo los mismo patrones que las sectas zurdas a las que tanto criticas.

Un Abrazo,
Desde la tolerancia bien entendida!

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error
Por El mago Garré - Tuesday, Oct. 25, 2005 at 7:47 AM

no es "(100% de acuerdo no vos)", sino (100% de acuerdo con vos)

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Chauvinismo e ignorancia
Por Seba - Tuesday, Oct. 25, 2005 at 7:50 AM

Antonio:

La gente de Gualeguaychú está en todo derecho a reclamar por una vida sana que les quiere contaminar el torpe y vendido gobierno supuestamente progresista. Andá a ayudarles si te parece que tiene un polo petroquímico que contamina al río, seguro que perjudica las actividades en ambos, mucha más razÂn para que el vendido gobierno uruguayo se deje de ser el abogado de papeleras multinacionales.

Yo ayudo a los uruguayos olvidados de Fray Bentos, al honesto Galeano, al inclaudicable Zibechi, que no es como esos "militantes" del FA que se dieron vuelta como una media, a los científicos de la Facultad de Ciencias, etc.

Para mí "nosotros" y "ellos" dividen a los que aspiramos a un mundo más igualitario y los que quieren conservar sus privilegios. Tu chauvinismo patriotero divide de acuerdo al documento de las personas.

Respecto de la historiografía argentina, !ay Antonio!, cuanta ignorancia, escribís "historiadores argentinos" y sos incapaz de citar alguno. Te lo explico:

La historiografía liberal contraria a los caudillos, sobre todo V. López, cambió el punto de vista respecto de ellos !en 1904!. Ponete al día, desde fines del 19 y más desde el principio del 20 rescató de los caudillos el aporte a la independencia y a la organización nacional. Leé a Ravignani antes de escribir burradas en un foro público.

La opinión sobre Artigas hasta entonces (fines del 19)era similar a la de la historiografía uruguaya, que lo trataba como un ladrón y un jefe de asesinos, esa era la opinión de los orientales.

En el siglo 20, hasta la historiografía argentina más liberal que conservaba una imagen negativa (ya moderada) de los caudillos lo trató bien, como bien señala F.Luna, Artigas era un héroe nacional y lo hicieron aunque sea por delicadeza diplomática.

Lo que está a la vista es que ustedes dos son gracisosímos, siguen hablando de la política argentina como si supieran, nadie los toma en serio en Indymedia salvo yo para dejar en evidencia vuestra xenofobia y patrioterismo de cuarta.

Este párrafo de Antonio repite la pobreza de Fernando:

"Artigas fue un defensor del federalismo en esta región y eso siempre lo hizo estar en contra del centralismo del gobierno de Bs. As. Incluso terminó enfrentado - y perdiendo - con el caudillo entrerriano que terminó firmando acuerdos con el centralismo porteño y tirando a la basura el verdadero federalismo que querían las provincias."

Hay documentos que demuestran que Artigas quería sabotear la campaña de Los Andes de San Martín, nunca la apoyó, quería resolver SU problema, la invasión portuguesa de 1816 y arrastrar en ello a todas las provincias. Por supuesto que a los mendocinos les interesaba más reestablecer los lazos con Chile, y que Santa Fe y Entre Ríos tenían sólidas relaciones económicas con Buenos Aires y en menor medidad con Córdoba el Tucumán. En tu ignorancia reducís todo al "federalismo" de Artigas y la relación con la mala Buenos Aires, despreciando las razones que tenían Ramírez y López para rechazar a Artigas, que por otra parte como es sabido murió olvidado en el exilio por los propios orientales que lo despreciaron.

Pero está visto que para ustedes salir del nacionalismo pedestre y de la ignorancia es demasiado. Son dos pobres chauvinistas enfermos.

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¿Un mes pasó y ya es "historia"???
Por Antonio - Para El Mago Garré - Tuesday, Oct. 25, 2005 at 7:59 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimado "Mago Garré":

Mi ejemplo de las licuadoras y las heladeras no viene de las entrañas de la historia... sino de la forma en que se manejó el peronismo en estas ULTIMAS elecciones donde se eligieron legisladores.

¿O para vos el peronismo no entrega planes asistenciales, electrodomésticos, changas, permisos de habilitación, etc., a sus punteros, militantes y votantes????? Dale.... Mirá que yo vivo en Prov. de Bs. As....

Antonio

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y encima pelotudo...
Por Seba - Tuesday, Oct. 25, 2005 at 8:02 AM

Antonio:

Insistís en llevar a Guayleguaychú al Paraná. Vamos mejorando, antes ubicabas a la ciudad entrerriana en el RIACHUELO!!!, pedías marchas allá por la limpieza del Riachuelo.

Antonio, veo que te contestó el Mago Garré, lo peor de tu imbecibilidad (y de la del primitivo Fernando) es que aleja a personas que seguramente respaldarían al gobierno de Tabaré en este punto.

Tengo amigos (argentinos obvio) que defienden la instalación de las papeleras y que al entrar al foro no escribieron por el asco que les causó tu xenofobia.

Más que cínico sos un pobre pelotudo.

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Licuadoras a bajo precio...
Por Antonio - Para El Mago Garré - Tuesday, Oct. 25, 2005 at 8:14 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimado "Mago Garré":

Yo no escribí que la gente VOTA a los candidatos peronistas porque reciben regalitos y prebendas. Escribí que los peronistas REGALAN esas cosas a algunas personas para que los voten. NO es lo mismo.

Los dirigentes peronistas son, en su gran mayoría, ex-menemistas con un lavado de cara. Y ahí podés incluir a K, a De la Sota, a Felipe Solá, a Duhalde y a quien quieras. Hoy son anti-menemistas, antes eran chupamedias de Menem y se beneficiaron de todas las jodas que armó y promovió el garca máximo. Si Menem hubiera ganado las elecciones presidenciales pasadas (y GANO en primera vuelta, que locura) hoy todos serían MENEMISTAS.

Y eso es sencillamente porque el peronismo es ASI. Desde los intendentes (como Hugo Curto, que estuvo con Menem, luego con K, hasta hace poco con Duhalde, veremos después de estas elecciones...), pasando por los gobernadores (como Jorge Busti, hoy K a muerte, pero lo fue a visitar y apoyar a Menem cuando estaba en la quinta de Don Torcuato...), hasta llegar al MISMISIMO PRESIDENTE, ya que le chupó las medias (y las regalías por el petróleo) a Menem cuando era presidente y hoy lo defenestra.

Por otra parte, muchísimos partidos políticos usan y abusan de los "regalitos" antes de las elecciones. Lo hizo el Partido Colorado, el Partido Nacional, la UCR, el PJ, etc., etc., etc. Pero eso no significa que, por más regalos, la gente no pueda abrir los ojos y dejar de votar a los mismos garcas que los vienen cag#... durante décadas y décadas.

El peronismo le dio a los trabajadores argentinos un montón de beneficios que en otros países ya eran LEY décadas atrás. Pero, lamentablemente, les robó un montón de cosas a cambio, les robó la democracia, destruyó el sindicalismo socialista, comunista y anarquista, encarceló, torturó y asesinó a los opositores políticos, y generó una camada de dirigentes políticos que desean y sueñan exclusivamente con el poder. Y eso aún K lo tiene.

Por último, Perón formó parte de la junta de militares que sacó del poder a un presidente sólo porque se pensaba que éste iba a declararle - por presión de USA - la guerra al Eje. Perón y sus acólitos eran simpatizantes del fascismo español/italiano y del nazismo alemán y eso se vio claramente cuando recorrieron Europa.

Un fraternal saludo, desde la victoria.
Antonio

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Estan preocupados.
Por Imtra - Tuesday, Oct. 25, 2005 at 8:19 AM

Antonio y Fabian .... disculpen, Fernando (es que tienen tantos nombres diferentes), estan bastante preocupados con el triunfo "Peronista". Nunca pudieron entender bien ese fenomeno masivo y les sigue pareciendo potencialmente peligroso.

A uno le importa tres carajos las papeleras, solo trata de denostar a politicos peronistas, de fomentar el divisionismo argentino - uruguayo y de atacar a la izquierda argentina.

El otro juega a estar a favor de las inversiones en plantas de celulosa, sin perder oportunidad para agredir a los argentinos. En Uruguay con el gobierno progresista van ganando, pero en Argentina no la ven tan clara.

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Mmmm, no creo Imtra...
Por Seba - Tuesday, Oct. 25, 2005 at 8:33 AM

No Imtra, no es que les interesa hacer tal o cual cosa, no les da la cabeza, les funciona según el patrioterismo más berreta, el provincianismo más anacrónico y miserable.

Ellos solitos perjudican el mensaje que pretenden dar. Respecto del peronismo, (yo no soy peronista) lo denostan con prejuicios pequeño-burgueses, coinciden con la opinión de una tilinga de Pueyrredón y Las Heras en los años cincuenta.

Pensar que en Argentina hubo tantos que se alegraron por el triunfo del FA. No sabían que en la base tiene chauvinistas de lo más imbéciles.

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OK, los voy a apoyar!!!
Por Antonio - Para Seba - Tuesday, Oct. 25, 2005 at 8:45 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimado "Seba":

OK, estoy a favor. Voy a apoyar fervientemente al pueblo entrerriano en la marcha, manifestación, corte de ruta o puente, etc. que realicen en contra de las papeleras argentinas, el polo petroquímico, la contaminación en el rubro agrícola, etc., etc., etc.

Ahi me vas a ver, apoyando al pueblo entrerriano, cuando se manifieste en contra de la contaminación que se genera en su propia provincia y en las provincias vecinas.

Digo... porque es mejor protestar por la contaminación ACTUAL y REAL que por la contaminación FUTURA y PROBABLE, no?

Lástima que, por más que leo y leo, no puedo encontrar una put#... marcha en contra de las industrias y papeleras argentinas. No hay caso. Veo que se está planteando una marcha frente a la Embajada de Finlandia (tema: papeleras uruguayas), cortes de puentes (tema: papeleras uruguayas) e incluso un "Abrazo al Rio Uruguay" para el próximo 30 de octubre en el Balneario Ñandubaysal (tema: papeleras uruguayas).

Pero no veo una sola protesta en contra de las papeleras argentinas, que no sólo contaminan (usando tecnlogía muy obsoleta), no sólo negrean a sus trabajadores, sino que además muchas de ellas son de capitales multinacionales.

¿Por qué será, che? ¿No será que detrás de todas estas marchas, marchitas, cortes y cortecitos hay FLOR DE NEGOCIADO? Y digo FLOR DE NEGOCIADO en ambas puntas, en los que aprobaron las papeleras durante la gestión de Jorgito Batlle y en los que se excedieron en el pedido de coima y perdieron la instalación de las papeleras en el lado argentino.

Avisame cuando la gente de Entre Ríos pida que se corte los puentes, rutas y túneles que la unen con la Provincia de Bs. As. (flor de contaminadora si las hay) y las provincias vecinas y ahí me vas a encontrar, apoyándolos.

Y también voy a a apoyar a K cuando lo vea hablando no sólo en contra de las papeleras uruguayas (que van a usar tecnología europea) sino también en contra de las papeleras argentinas (que usan tecnología obsoleta y no pasan una perra revisión ni en ped#...).

Pero a las marchas y manifestaciones promovidas por Guastavino, Busti, Bielsa, Patiño Mayer, K, etc.... NI EN PED#...

Fijate:

1) Busti y Guastavino han participado en casi todas las marchas. Incluso ambos hablaron el primer corte del puente, ese que juntó un vagón de gente. Y fueron aplaudidos a rabiar.

Sin embargo, Busti ha promovido la instalación de la industria papelera en su propia provincia y ésta está ampliamente forestada con eucaliptus para la industria de la celulosa.

Busti promueve y defiende la industria contaminante en su provincia. Ayer "regaló" 1.600 hras. a una empresa privada (Tres Arroyos) para la cría de ganado porcino y... FRIGORIFICO. Esto, desde la compra del frigorífico, idea de Guastavino, es FLOR DE JODA y nadie dice nada....

¿Doble discurso?

2) Rafael Bielsa (sí... ese al que le dieron una paliza en Capital Federal) hoy es un acérrimo ecologista. Años atrás dio el visto bueno a la instalación de las papeleras en el lado uruguayo, pero hoy se desdice.

¿Doble discurso?

3) Hernán Patiño Mayer, el embajador argentino en Uruguay, cree que es un embajador yanqui en una república bananera. Y eso que algún legislador argentino pidió a K que lo echen porque "no defiende la posición argentina en tema papeleras".... Pahh... ¿Qué le falta? ¿Cambiarse el apellido por Braden?

Este tipejo de doble apellido rancio hoy defiende como el mejor el discurso ecologista y ha llegado a tener algún que otro encontronazo con el gobierno uruguayo por sus dichos. Sin embargo, hizo todo lo posible para evitar que se hiciera el primer corte del puente internacional y laburó un montón en contra de esa marcha.

¿Doble discurso?

Un fraternal y ecologista saludo, desde la victoria.
Antonio

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No te hagas antonio...
Por El mago Garré - Tuesday, Oct. 25, 2005 at 8:53 AM

No te hagas ahora que hablabas de las úlimas elecciones nomas... Si lo que dijiste es que alguien es peronista y que le habian regalado la licuadora. Ergo, operó en vos el estereotipo de que sólo se es peronista por la dádiva. Igual no me quiero detener en esto porque seguramente fue una chicana en caliente.

Igual a mi lo que me interesan son las otras cosas que yo no se si lo decis por mentiroso o ignorante.

Tema Artigas: ¿Cómo podes juzgar la educación de un país por lo que saben tus chicos? A mi me enseñaron que era uno de los mas grandes de latinoamérica. Es mas, JAMAS escuché a nadie decir que Artigas era un bandido o esas cosas que decis... por mi experiencia los argentinos tenemos una imágen muy elogiosa de Artigas. No se porque decís lo que decis.... quizas en tu barrio abundan los extraterestres pero en mis años de argentino jamás escuche a nadie decir las barrabasadas que vos decis que pensamos los argentinos sobre Artigas. O una de dos: o la escuela a la que mandas a tus pibes es un desastre o les ahce falta prestar mas atencion en clase.

Tema Perón: ese ultimo párrafo tuyo es una joyita.
1) Peron era simpatizante del fascismo: chocolate por la noticia.... ¿investigaste mucho para llegar a esa conclusión? pero decir que era nazi es o ignorancia o muy mala fe. Perón no era racista, supremacista, etc que es lo que distinge al nazismo. Estudiá un poquito antes de hablar.
2) Perón y sus compañeros voltearon a Ramirez por romper relaciones con Alemania... era un presidente de facto, incluso puesto por los mismos que lo voltearon. La enorme mayoría de los argentinos quería ser neutral asique yo no se cual fué el crímen. Por otra parte... ¿Sabés quien era el Ministro de Guerra, Vicepresidente, y Secretario de trabajo y previsión, ademas de ser el Hombre Fuerte del gobierno, cuando se le declaró la guerra a Alemania? ¿Sabés quien fué el principal promotor de declarale la guerra? ¿Quien fue el que se peleó con medio GOU porque empezó a pensar que el neutralismo era un error? El mismísmo Pocho, que uno a uno se fué deshaciendo de los elementos más germanófilos del gobierno. Esta seguro no te la contó la historiografía del gorilaje auto-exiliado en Montevideo.

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Ya aburrís, es la última
Por Seba - Tuesday, Oct. 25, 2005 at 9:03 AM

Antonio:

Seguís escribiendo contra Busti en una pelea con el aire. ¿entró Busti al foro y no me di cuenta?. ¿Acaso Bielsa dejó un mensaje?.

Mucha de la gente que se manifiesta en Gualeguaychú y FRAY BENTOS (pedazo de nabo) vive de actividades que probablemente se vean perjudicadas por la monoproducción y las plantas roñosas que hacen el trabajo más sucio del proceso de producción. La parte más limpia la harán en las fábricas matrices.

Desde tu ignorancia le seguís pidiendo que los manifestantes se vayan de una punta a la otra de la Argentina a resolver TOOODOS los problemas ambientales. A ver Antonio: Gua - le - guay - chú. Así se llama, no se llama Argentina.

Se ve que entra a Indymedia para putear a los argentinos en general, quizá no para descargarse ya que no puede putear a los CLIENTES ARGENTINOS que le dan trabajo.

Pensar que era respetado en Indymedia...

(Antonio: de historia e historiografía argentinas mejor no hagas más papelones)

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Cierre
Por Seba - Tuesday, Oct. 25, 2005 at 9:06 AM

Correción: "Se ve que entra a Indymedia para putear a los argentinos en general, quizá no para descargarse ya que no puede putear a los CLIENTES ARGENTINOS que le dan trabajo."

Debe decir quizá para descargarse...

Ay Antonio, cuanto odio te despiertan las personas nada más que por su lugar de nacimiento. Encima te decís militante, que mala imagen para el FA que das en un lugar público.

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Pal Mago
Por Seba - Tuesday, Oct. 25, 2005 at 9:26 AM

Tema Perón: ese ultimo párrafo tuyo es una joyita.
1) Peron era simpatizante del fascismo: chocolate por la noticia.... ¿investigaste mucho para llegar a esa conclusión? pero decir que era nazi es o ignorancia o muy mala fe. Perón no era racista, supremacista, etc que es lo que distinge al nazismo. Estudiá un poquito antes de hablar. (Mago Garré dixit)

Mago:

Antonio confunde fascismo (o nazismo) con peronismo. No lo dice así, pero es claro que lo confunde y no por una chicana en caliente, lo hace de burro y de tilingo.

El fascimo (y el nazismo) tenía de base social a la clase media empobrecida, el peronismo tenía a la clase obrera en ascenso.

El fascismo y el nazismo pretendían resolver los problemas económicos de dos países con la cuestión nacional irresuelta (Italia y Alemania) ganando colonias en una guerra interimperialsta, el peronismo gobernó en un país capitalista dependiente que sufría las tensiones del cambio de metrópoli, de Gran Bretaña a Estados Unidos.

Mago, ¿vos pretendés que Antonio separe la paja del trigo?. Tratá de educarlo, yo creo que es inútil. No le da la cabeza.

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No... en serio... si para mi son tooodos honestos...
Por Antonio - Para El Mago Garré (& Seba) - Tuesday, Oct. 25, 2005 at 9:28 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimado "Mago Garré":

Che... las referencias a las licuadoras las dije porque me divirtió ver que, en estas elecciones, el peronismo acusaba al peronismo de "comprar" votos. Antes esas acusaciones se hacían de partido a partido, pero ahora la cosa es dentro del propio peronismo. Sí... ya sé... de un lado estaban los "peronistas" de K y del otro lado estaban los "peronistas" de Duhalde.

Para opiniones de argentinos sobre Artigas, sírvete recorrer un cachito la enciclopedia cultural que es Indy Argentina, ahí podés encontrar hasta que Artigas nació en... Entre Rios!!!

No tengo referencias sobre otras escuelas en mi zona. Los dos van a un colegio privado y por lo que vi, le enseñan muy bien. Y van a colegio privado sólo xque no tienen documento argentino, sino los mandaría a una escuela pública, xque hay una muy buena sólo a dos cuadras de mi casa. Y te repito, en cuatro años de escuela el pibe aún no escuchó hablar de Artigas.

Yo no dije que Perón era nazi, sólo era simpatizante de los nazis. Para mi no es exactamente lo mismo, tal vez para un peronista sí lo es. No habrá sido nazi (felicitaciones al general golpista!!!) pero ayudó a derrocar a un presidente sólo para evitar que Argentina le declare la guerra a Alemania. Y luego dieron cobijo a un montón de nazis que se escaparon de Alemania y aún hoy se los puede encontrar allá x el sur. La guerra a Alemania se la declararon en el '45... no jodas... ya estaba todo finiquitado cuando Perón (a instancias de EEUU) le "declaró" la guerra a Alemania.

Todo bien que después de llegar al poder, el Pocho se fuera "deshaciendo" de ciertos energúmenos. Eso es lo mejor que este "movimiento" sabe hacer: usar a algunos para tomar el poder y luego "deshacerse" de ellos. Así funcionan incluso HOY.

Adendum para Seba (no valés un posteo más sólo para vos):

No les pido a los de Gualeguaychú que se vayan a Bariloche o al Chaco. Faltaba más. Para que pedirles que apoyen algo a más de 45 km. de su ciudad. Pero POR LO MENOS podrían protestar por la contaminación que se genera en la propia provincia de Entre Ríos (cerquita de su ciudad) o en las provincias vecinas. Ta' bien... que no se molesten ir en las 4x4 (como fueron en el último corte de ruta) hasta Santa Fé o Buenos Aires, pero por lo menos alguna marchita en el centro de Gualeguaychú podrían hacer, no?

Y, como te comenté antes, en el primer corte del puente internacional había gente de Buenos Aires, Santa Fé e incluso Misiones. ¿Por qué no les devuelven el favor?

Y la Asamblea de Gualeguaychú lleva el tema a nivel provincial (todo el tiempo al ladito de Busti, apoyando las locuras que este flor de croto dice y anuncia), a nivel nacional (reuniéndose con Bielsa para pedirle a K más firmeza) y a nivel internacional (llevando las firmas a la CFI junto con Busti).

Yo no traigo a toda esa manga de chantas al foro de Indymedia... son los propios asambleístas que se apoyan todo el tiempo en ellos y aceptan que organicen, ayuden, apoyen y hasta hagan discursos en los actos.

Y a los uruguayos que protestan por las plantas de celulosa, excelente. Incluso yo he posteado en mi blog anuncios sobre esas marchas (por ejemplo, la que se viene en unos días en Montevideo).

Un fraternal saludo.
Antonio

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Antponio, el gran conocedor de política e historia argentina
Por Seba - Tuesday, Oct. 25, 2005 at 10:48 AM

Antonio:

A los "argumentos" de la "contaminación" del turismo ni los respondo. Ni que a la gente la llevan a la rastra. ellos defienden honestamente lo que creen justo. Vos acá estás defendiendo a un gobierno, ellos el medio ambiente.

El problema lo tienen al lado de la casa: dos plantas que el corrupto gobierno del Uruguay le quiere meter en sus narices y eso es bastante para movilizarse, hasta le hacen un bien al Uruguay exponiendo el lobby de las papeleras.

Párrafo aparte para tus profundísimos conocimientos de la Argentina y la guerra: "Yo no dije que Perón era nazi, sólo era simpatizante de los nazis. Para mi no es exactamente lo mismo, tal vez para un peronista sí lo es. No habrá sido nazi (felicitaciones al general golpista!!!) pero ayudó a derrocar a un presidente sólo para evitar que Argentina le declare la guerra a Alemania. Y luego dieron cobijo a un montón de nazis que se escaparon de Alemania y aún hoy se los puede encontrar allá x el sur. La guerra a Alemania se la declararon en el '45... no jodas... ya estaba todo finiquitado cuando Perón (a instancias de EEUU) le "declaró" la guerra a Alemania. (Antonio dixit)

Respecto del GOU y de la política de esos años es claro que no sabés un carajo y con tus chicanas hacés nuevas galas de tu ignorancia. Vayamos a lo importante.

El "nazismo" en Uruguay le declaró a Alemania semanas después de la Argentina. ¿Hace falta recordar que los rioplatenses eran los más adversos al imperialismo yanqui y qué a diferencia de Brasil le decían NO a las pretensiones "panamericanas" de los Estados Unidos?. ¿Hace falta recordar la tradición anglófila rioplatense estaba presente hasta en los admiradores de Mussolini y qué a Gran Bretaña no le convenían Uruguay y Argentina en la guerra sino como abastecedores neutrales?. ¿Hace falta recordar que el propio Churchill les dijo a los yanquis que no jodieran, la Argentina neutral era la clave de los abastecimientos en la invasión e Normandía?. ¿Hace falta recordar que no era una guerra "democracia contra fascismo" sino una guerra interimperialista?. ¿Hace falta recordar que el Departamento de Estado yanqui quería poner a la Argentina de rodillas porque era el principal escollo en el continente?.

Sí, al ignorante de Antonio hace falta recordárselo. O mejor dicho, ponerlo al tanto.

Respecto de los nazis, es cierto, no iban a cualquier país, ellos podían elegir y los podían despreciar por más que los quisieran albergar con garantías (Uruguay por ejemplo). Iban a países donde podían desarrollar aviones, tecnología (Estados Unidos, Rusia, Argentina, Brasil). ¿Hace falta recordar que los nazis también fueron a los Estados Unidos?.

Tu insistencia en la chicana peronismo = nazismo la usás para denostar a la política argentina de torpe que sos, el Mago y otros del foro podrían ser tus compañeros y vos los azuzás !qué se puede esperar del inteligentísimo Antonio!.

Dudo que a tus hijos no les mencionen Artigas cuando a mí me lo enseñaron en la escuela pública hace bastante tiempo, no hacen falta tus "historiadores argentinos" que "descubrieron" a Artigas.

Seguro que la escuela argentina no es perfecta y tiene que muchísimo para mejorar. También lo tiene que hacer la uruguaya (no lo digo yo, en los rankings está debajo de la Argentina, fijate que mala será, de las peores, la educación pública en Uruguay cae y cae desde hace décadas, muy triste y espero de corazón que mejore, pero lamentablemente el neoliberal Astori quiere recortar el presupuesto y Vázquez lo aprueba veladamente.

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Ahora sí, la última
Por Seba - Tuesday, Oct. 25, 2005 at 10:57 AM

Antonio:

Agradecé que tenemos la vela y nos prestamos para que nos las puteadas y chicanas. A diferencia de Fernando que vive en Uruguay tenés que hacerle sonrisitas a tus clientes argentinos. ¿eso te jode mucho no?.

Seguro que el veneno patriotero y el odio que tenés adentro te lo guardás cuando recibís los cheques, pero en Indymedia lo exponés sin reservas.

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Para peor de argentinos, peronistas
Por Antonio - Tuesday, Oct. 25, 2005 at 11:33 AM

Estimados Mago & Seba:

Vaya a saber por qué le digo estimado a gente que odio, además de argentinos peronistas y ya sabemos, son borrachos, votan por la licuadora y además son nazis.

Esto no da para más y ya lo dije en otro tema y en parte en este: los argentinos son corruptos, sucios y desagradables.

Más que las manifestaciones me afectan los matrimonios de uruguayas y uruguayos con personas nacidas en la Argentina. Si es que se le pueden decir personas. La pureza uruguaya no debe contaminarse con esa sangre despreciable.

Aborrezco sobre manera a los nacidos en Gualeguaychú. Deberían primero limpiar la puna entrerriana (mis conocimientos sobre la Argentina son abismales), si es que los argentinos pueden limpiar algo.

En realidad todo esto lo hago para defender a un gobierno del que soy fanático, pero si Batlle siguiera de presidente lo haría lo mismo debido a mi xenofobia.

Un abrazo fraternal. Tampoco sé por qué soy tan falso saludando, será porque soy un hipócrita y un cínico de mierda.

Saludos desde la victoria
Antonio

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Varias cosas para Antonio
Por El mago Garré - Tuesday, Oct. 25, 2005 at 3:03 PM

Aja… vamos por partes porque sino me pierdo y me va a salir una ensalada.

“Para opiniones de argentinos sobre Artigas, sírvete recorrer un cachito la enciclopedia cultural que es Indy Argentina, ahí podés encontrar hasta que Artigas nació en... Entre Rios!!!”
- Eureka!!! Muy científico lo tuyo, Indy es una muestra representativa del pensar argentino. El otro día navegaba por una página de masones en Costa Rica… te sorprendería saber que TODOS los costarricenses son masones, fijate en esa página y vas a ver. Ah! y también te tiro una data: el 95% de los argentinos somos bosteros… basta darse una vueltita por aguanteboca.com. …. Es mas!!! Incluso hagamos el esfuerzo de tomar a Indymedia como botón de muestra del pensamiento argentino. Te juego lo que quieras que la mayoría de las opiniones de argentinos sobre Artigas es positiva… las que vos decís son las menos. Por supuesto que nunca van a faltar energúmenos que los hay en todas partes que digan cualquier cosa, como salames que postean svásticas o marcianos como uno con el que solés hacer causa común que quiere mandarnos al 98% de las personas a trabajar en el campo, cual pichón de Pol Pot.
Vamos Antonio, dijiste una guarrada. Yo tengo casi treinta pirulos de vida afuera de Indy y nunca escuché a ningún argentino decir las cosas que vos decis que decimos de Artigas.




“No tengo referencias sobre otras escuelas en mi zona. Los dos van a un colegio privado y por lo que vi, le enseñan muy bien. Y van a colegio privado sólo xque no tienen documento argentino, sino los mandaría a una escuela pública, xque hay una muy buena sólo a dos cuadras de mi casa. Y te repito, en cuatro años de escuela el pibe aún no escuchó hablar de Artigas.”
- AHH!!! Van a cuarto grado??? Yo pense que a cuarto año!!! Tené un poco de paciencia… el nene tiene 8 años recién. Seguramente a esta edad saben de los mas importantes tipo San Martín, Sarmiento, Rivadavia, Belgrano y paremos de contar. Todavía ni les deben enseñar de personajes argentinos muy influyentes en la historia tipo Rosas, Urquiza, Roca, Mitre, Irigoyen… y vos querés que les hablen de Artigas. Tampoco deben saber sobre ningún caudillo como Guemes, Lopez, Ramírez, Quiroga, Peñaloza. Ya les van a enseñar sobre estos y, seguramente Artigas que era uno de los mas importantes y mejores.
Igualmente para que aminores la persecuta del complot anti-yorugua en la educación argentina te cuento que no sólo sobre el Uruguay se aprende más tarde, sino también sobre las otras regiones del Virreynato del Río de la Plata que hoy no son parte de la Argentina, como Bolivia, Paraguay o el norte de Chile. Tranquilizate que no estamos planeando invadirlos, ni una anchluss a la austríaca, ni mucho menos. Son solo defectos en la educación y nada más.
De todas maneras y usando tu mismo criterio hago el siguiente ejercicio: Antonio dice que Perón era un dictador sangriento, ergo esto lo piensan todos los uruguayos, entonces seguramente se los enseñan en las escuelas. Y aquí me tenés, sin lloriquear contra el sistema educativo uruguayo porque yo sí soy un defensor de la soberanía de las naciones en serio, no a medias.



“Yo no dije que Perón era nazi, sólo era simpatizante de los nazis. Para mi no es exactamente lo mismo, tal vez para un peronista sí lo es. No habrá sido nazi (felicitaciones al general golpista!!!) pero ayudó a derrocar a un presidente sólo para evitar que Argentina le declare la guerra a Alemania. Y luego dieron cobijo a un montón de nazis que se escaparon de Alemania y aún hoy se los puede encontrar allá x el sur. La guerra a Alemania se la declararon en el '45... no jodas... ya estaba todo finiquitado cuando Perón (a instancias de EEUU) le "declaró" la guerra a Alemania.”
- Bueno… tus conocimientos sobre historia argentina son muuuuy laxos. Veamos: Primero: la calificación golpista, por el hecho de derrocar a otro golpista está fuera de lugar. Perón hace la movida para sacarlo a Ramírez de la presidencia luego de que éste, un general aliadófilo, rompe relaciones con el eje, en contra de lo que pensaba la mayoría del gobierno y de la gente, que era partidario de la neutralidad.
Por otra parte, el gobierno al que derroca el grupo de oficiales al que pertenecía Perón derrocó a un gobierno fraudulento y sumamente entreguista, durante lo que se llamó la Década Infame. Tampoco en este caso lo podés calificar de “golpista” así sin mas comos si fuera cualquier dictadorzuelo de esos que abundaron en América en los 50s 60s y 70s, porque con ese derrocamiento se terminó con el fraude escandaloso y se pasó a un gobierno elegido por el voto popular.
Segundo: La declaracion de guerra a Alemania a semanas del término de la guerra. Para mí, moralmente, estuvo mal. Argentina debió haber mantenido sus principios neutralistas hasta el fin. Por mas simpatías que pueda tener con la causa aliada (mas bien antipatías hacia la causa alemana), los argentinos no tenían porque bancarse las consecuencias de un conflicto que no era el suyo, sobre todo porque acá estabamos peleando nuestra propia “guerra” contra el colonialismo al que se nos quería someter. Durante mucho tiempo el gobierno de Castillo primero, y de y Farell, después aguantaron las presiones norteamericanas de entrar en la guerra (a veces por principios otras veces por intereses mezquinos, claro está), y lo bien que hicieron. Ya a lo último los beneficios de la neutralidad eran casi nulos y las perdidas y peligros eran demasiados y se tuvo que ceder a las presiones yanquis. Y aquí, en lo práctico estuvo bien la declaracion de guerra.
Tercero: Los nazis en el sur. ¿Y? Los yanquis y los rusos se llevaron buena parte para sus países, para beneficiarse de ellos ¿Por qué nosotros no? Aceptar que ellos lo hagan y nostros no, implica una mentalidad colonial en la que unos paises tiene ciertos derechos que otros no. Aparte dejémosnos de joder, si alemania hubiera ganado al guerra hoy estaríamos descubriendo ingleses en entre ríos y la patagonia. ¿Qué quiero decir con esto? Que el refugio de alemanes no fue ideológico sino que respondió a la lógica de los beneficios que podía reportarle, lógica que siguen todos los gobiernos del mundo en todas las épocas

Y esta de otro post: “El peronismo le dio a los trabajadores argentinos un montón de beneficios que en otros países ya eran LEY décadas atrás. Pero, lamentablemente, les robó un montón de cosas a cambio, les robó la democracia, destruyó el sindicalismo socialista, comunista y anarquista, encarceló, torturó y asesinó a los opositores políticos, y generó una camada de dirigentes políticos que desean y sueñan exclusivamente con el poder. Y eso aún K lo tiene.”
- No se muy bien como habrá sido en otros países pero sí acá y te cuento. Que sea LEY no significa un pomo. Vos podés tener escritas cosas muy lindas pero en la práctica las cosas hay que HACERLAS y Perón lo hizo. Y los trabajadores lo sintieron y palparon, en su dignidad y su bolsillo. ¿Qué fue autoritario? Si, pero cuando tenés una oposición tan férrea, encarnizada, y poderosa como la tenía Perón, no había mucho margen para la acción. Aparte otra cosa: gobernantes autoritarios hubo muchos, pero cuando se es autoritario para tomar medidas que favorecen a los que menos tienen, ahí si que la tilinguería no te perdona ni una. Como si con Perón hubieran llegado las persecuciones políticas en la argentina, ¡Por favor! Era noticia viejísima. ¿Esto significa que defiendo el autoritarismo y las persecuciones? Ni en pedo, pero me destapo el otro ojo, veo el contexto y entonces la cosa no es tan mala como la pintan.
Que destruyó el sindicalismo socialista, comunista y anarquista. Se destruyeron ellos sólos hermano. Pegate una recorrida por lo que decían los anarquistas, comunistas y socialistas sobre los obreros peronistas (buscá diarios, pasquines, libros), vas a encontrar cosas que ni un tachero oyente de radio 10 se animaría a decir. Ahí, en el 45, tenés la génesis de estos cien foros abiertos en indy sobre el fracaso de la izquierda en las elecciones. Si por un lado tenés un gobierno te da mas de lo que soñaste en tu puta vida que ibas a tener, y por otro lado un grupo de gente con la qué no sólo conseguis las cosas a cuentagotas sino que ademas te insulta, te defenestra, y se alía con tus enemigos de toda la vida, entonces la opción es mas que obvia. La gente no es pelotuda, como muchos zanguangos quieren hacer ver. Perón en unos cuantos años de gobierno le dio cien veces a la gente de lo que estos les prometieron en 50 años.
Lo de la camada de dirigentes ávidos de poder es cierto. Pero todo eso nace de un error peor de Perón, que fue rodearse de alcahuetes, obsecuentes e incapaces. La gente honesta y capaz que lo rodeaba eran minoría. Así y todo los beneficios REALES y TANGIBLES que consiguieron los argentinos durante su gobierno fueron mas que los que tuvo con cualquier gobierno, e incluso superaron, para mí, a todos los errores y animaladas que haya cometido Perón.

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Para Antonio
Por Manuel - Tuesday, Oct. 25, 2005 at 3:17 PM

Antonio, quien tiene parece tener conocimientos de la Argentina y en particular de su historiografía, debería nombrar a los autores que parece haber leído.

Le será fácil citar historiadores que hoy (no hace cien años) presentan a Artigas como un ladrón, ¿cómo se llaman?, ¿tienen nombres o los imaginó?, ¿o usted, Antonio, es un charlatán?.

Porque contrabandista claro que lo fue. Cualquier estudiante argentino de escuela pública sabe que el contrabando en el Río de la Plata rompía con el monopolio colonial. No sé si lo sabrán en Uruguay, ya que a Antonio parece molestarle la palabra contrabandista.

Respecto del nacimiento de Artigas, todo docente de ciencias sociales le dice a sus alumnos que era un prócer oriental y latinoamericano, con buenos conceptos, como lo dijo el Mago Garré. Hasta les dicen quienes fueron Rivera y Oribe, dos caudillos orientales entreverados en la política rioplatense.

Por supuesto que Antonio encontrará en las calles argentinas personas que no han terminado la escuela o que no han sido muy aplicadas en el estudio. Yo los encuentro cuando voy a Uruguay, el montevideano medio no sabe de la batalla de Ayacucho porque no hubo uruguayos en ella. Lo he comprobado por experiencia personal. Ni le pregunten por Chacabuco y Maipú, por como bien anotaron en el foro, no pertenecían al interés oriental.

Del peronismo histórico no le respondo porque usted, Antonio, no tiene el nivel mínimo para tratarlo, lo toma para su sistemática denigración de la Argentina y los argentinos.

En cuanto al tema que se ha desvirtuado debido a la mala fe de Antonio y otros, las fábricas siempre son progreso. Claro que hay que controlarlas.

Tanto en Uruguay como en Argentina sufrimos los nocivos efectos de la desindustrialización y sabemos que no hay industria mala. Salvo para quienes se oponen a la industria por convicciones y la supuesta defensa del medio ambiente.

Ello no significa que el Uruguay no deba cumplir con los tratados firmados y trabar la fiscalización que hasta ahora ha negado. El río es internacional y la posición uruguaya no puedo ni debe debe basarse en la prepotencia de un gobierno de paso que confunde hecho con derecho. Argentina y Uruguay están por encima de los gobiernos.

No hay en las autoridades nacionales argentinas gestos desmedidos, sí la natural defensa de los intereses argentinos. Aquí parece que los intereses argentinos no deberían ser defendidos, sólo interesa la politiquería uruguaya.

El gobernador Busti ha exagerado y ha llevado mal la conversación. Se equivocó. Tanto como los funcionarios de segundo orden de Uruguay que mezclan soberanía con hago lo que quiero. Busti al menos es un gobernador elegido por el pueblo, los otros aves de paso designados que dañan al Uruguay.

Si Antonio quiere buscarle segundas intenciones a las autoridades nacionales argentinas, entonces para ser justo debería observar las que podría tener el gobierno uruguayo. Aunque está a la vista que Antonio no quiere ser justo, al menos en este tema en el que tiene una lógica binaria insostenible y repudiable por chauvinista como bien se dijo antes:

argentino = peronista = malo

uruguayo = frenteamplista = bueno

Creo que el tema merece más seriedad. Pero está bien en claro quie Antonio desde su primera intervención aprovecha para descargar su agresividad mediante el odio a los argentinos, con descalificaciones y agresiones de todo tipo, no del nivel de Fernando porque sabe usar mejor las palabras, pero en esencia son las mismas.

Creería que un argentino le ha robado a Antonio alguna novia en la juventud, no se explica que alguien con estudios denigre livianamente al país que le ha dado trabajo, y a su gente que es peor todavía.

No se olvide Antonio, ya que es participante activo, citar a los autores para no quedar en ridículo.

Atte. Manuel.

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Para el Mago Garré
Por Manuel - Tuesday, Oct. 25, 2005 at 3:28 PM

Creo que la declaración de guerra obedece a otras razones que a la presión norteamericana o a cuestiones emotivas.

De paso para Antonio, quien sabe tanto de la Argentina en la segunda guerra y nada de Uruguay, debería explicar por qué Uruguay tardó más que Argentina en declararle la guerra a Alemania.

Volviendo al punto, estimado Mago, estaba la conveniencia de no quedar fuera de las Naciones Unidas y la expropiación de empresas alemanas que hubieran quedado en la Argentina bajo la propiedad aliada.

En las últimas semanas hubo declaraciones de muchos países por esas razones. Quizá Antonio con sus profundos conocimientos te lo explique mejor.

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Eso es alo que me refería, Manuel
Por El mago Garré - Tuesday, Oct. 25, 2005 at 3:47 PM

A eso que nombras me refiero cuando hablo en mi último post acerca de "beneficos nulos y peligros grandes" de seguir en estado de Neutralidad.
La declaración de Guerra obedeció a fines prácticos.

Tampoco debemos dejar de lado la posibilidad de un golpe de estado promovido por USA contra "el último bastión del fascismo en el mundo", como se decía en esa época. Pensemos nomás que a don Braden, en premio por su labor por estos pagos, se lo recompensa nada menos que con el cargo de Secretario de Estado (creo que ese era el cargo, la cosa es que sería algo así como Condoleezza). Y, este muchacho, ya liberado EEUU del esfuerzo bélico en Europa, tenía las manos libres para hacer lo que quisiese en el continente. Y si a esto le agregamos que muy amigo del gobierno argentino no era, la cosa se podía poner muy fulera.


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estimadisimo Garca Charrua
Por Brutus - Tuesday, Oct. 25, 2005 at 4:05 PM
brutuspresidente@protocolo.zzn.com

Tres preguntas concretas. Y por favor contesta seriamente.

1. ¿Tabaré Vazquez es de izquierda?

2. ¿Habia licuadora en tu casa cuando eras chico?.

3. ¿Es verdad que el gobierno Uruguayo quiere dar el batacazo industrial posmoderno patentando un nuevo mate electronico que se toma directamente por la base del termo?


Chauvinus Brutus Chamuyarem Garra Falluta

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¿Mazurkiewickz o Carrizo?
Por Brutus - Tuesday, Oct. 25, 2005 at 5:02 PM

¿Mazurkiewickz o Car...
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solamente a un Ingenyeri rascabucchi lameculo y virtual como Mariano se le puede ocurrir semejante comparacion.

¿O no estuvo siempre claro para el mundo y los anales del futbol?. El pobre Mazu ni existe entre los primeros cincuenta arqueros de la historia.

Con la celulosa van a tener mucho papel para limpiarse la boca todos los dias, jajajaa, cuando hablen mal de Argentina.

Brutus Amadeus Mozart Planetarium.
El unico Tarzan, junto a Yashin.
Disfruten la foto, giles.

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May be...
Por Antonio - Para Seba - Wednesday, Oct. 26, 2005 at 4:37 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimadísimo "Seba":

Es verdad que ambos países declararon la guerra al Eje bien tarde. Pero también es verdad que la simpatía de los militares que rodearon a Perón (y Perón mismo) hacia el fascismo y el nazismo hizo que Argentina fuera un reducto fantástico para los nazis que escaparon para evitar los juicios y que no eran técnicos o especialistas que podrían interesar a USA o a la URSS. Es decir, los científicos nazis fueron recibidos por esos dos países, la resaca nazi (los torturadores y asesinos de los campos de concentración) son los que fueron recibidos por Argentina con los brazos abiertos.

Mis disculpas, no tengo porque apoyar a un movimiento fascista, populista y golpista como fue (y es) el "peronismo" sólo para recibir el apoyo de "El Mago Garré" & Co.

No se la edad que tenés o cuando fuiste a la primaria. Pero TE ASEGURO (y no tengo porqué mentir) que mi hijo está en 4° año en el colegio y NUNCA LO NOMBRARON. Sí... ya sé que la educación en la provincia de Bs. As. se fue al joraca con el cambio que se hizo en la época de Menem (otro peronista!!!). En una de esas en tu época se lo nombraba... HOY NO. Y estamos casi en el último mes del curso de 4° año.

Por último, lee bien, Fernando no está en Uruguay, el mismo escribió que está en Europa. Y si sonrío cuando cobro un cheque de una empresa argentina, no te hacés una idea la sonrisa de los 16 argentinos a los que les pago mensualmente y que antes estaban desempleados...

Un fraternal saludo, desde la victoria.
Antonio

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Circo criollo...
Por Antonio - Para "El Mago Garré" - Wednesday, Oct. 26, 2005 at 5:01 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Antes que nada, felicitaciones al clon que se tomó la molestia de escribir un montón de párrafos para hacerse pasar por mi. Que laburo al ped#... Una sugerencia, para clonarme por lo menos hay que tomarse la molestia de completar los datos de email, dirección y URL, así queda más parecido a mis posts. No sean haraganes....

_______________

Estimado "El Mago Garré":

Acá estoy debatiendo con foristas de Indy Argentina y me limito a generalizar dentro de este contexto. Más bien que la opinión generalizada en Indymedia sobre el Frente Amplio, sobre Uruguay, sobre Artigas e incluso sobre las papeleras dista mucho de ser parecida a la opinión del resto de los argentinos. Charlo TODOS los días con argentinos, en el almacén del barrio, en empresas, en el tren, en mis laburos, etc., etc., etc., y nunca escuché las opiniones que sí veo vertidas en este portal.

Vamos... Mago... Mi sugerencia de que se informen a través de Indy Argentina es más chanza que otra cosa. Si le diera bola a lo que se escribe en este medio de prensa creería que el PO ganó las elecciones del domingo pasado...

Bue'... mis disculpas por mi uruguayismo al decir "grado" en vez de "año"... Espero que nunca se me escape "calefón", "championes" o cosas así porque seguro que me crucificás. Y tiene 10 años, no 8 y está en "cuarto año". Y de Rosas y de Mitre ya estudiaron.

Bue'... si es "disculpable" que un golpista derroque a otro golpista, allá vos. Tendrías que disculpar a la mayoría de los militares golpistas argentinos y uruguayos, excepto el que "golpeó" primero. Y vos mismo lo decís, la junta militar derrocó a un golpista porque este rompe las relaciones con el eje nazi-fascista.

"Se pasó a un gobierno elegido por voto popular"... ¿En serio? El gobierno de Perón cerró medios de prensa opositores, persiguió a políticos opositores, los encarceló y torturó, destruyó a los partidos de izquierda, persiguió, torturó y asesinó a militantes sindicalistas comunistas, socialistas y anarquistas, etc. Así cualquiera....

Con respecto a nazis en el sur vs. nazis en el norte me remito a lo posteado más arriba. Las potencias mundiales se "llevaron" a científicos y técnicos y les sacaron el jugo, acá en Argentina (y en otros países) se escondieron torturadores y asesinos y se los protegió de todos los intentos de Israel para juzgarlos (y ojo que acá estuve en contra de la opinión de Fabián sobre el tema del secuestro del nazi por parte de la MOSSAD). Me encantaría que beneficios tuvo para la Argentina ocultar varios jerarcas nazis en Bariloche y alrededores, porque por más que lo pienso no encuentro ninguno.

No soy quien para defender a la izquierda argentina y me imagino claramente que el fracaso de ella durante todos estos años (estamos en el 2005 y se pelean para ver quien llegó al 2%) viene de la época de Perón. Pero la opinión de los sindicalistas de izquierda (perseguidos y torturados) con respecto a los sindicalistas que apoyaban a Perón (beneficiados 110% en cada pedido que hacían) NO DABA para que se los persiguiera de la forma en que se hizo.

Coincido plenamente con tu idea de que el gobierno de Perón le dio al pueblo trabajador argentino un montón de beneficios. Coincido. Pero - en mi opinión - los desastres y errores que cometieron él y su séquito de aduladores no inclina la balanza a su favor. Además, el Perón del 70 hundió en lo profundo lo que hizo el Perón del 40-50.

Atentamente,
Antonio

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Volviendo al tema...
Por Antonio - Para Manuel - Wednesday, Oct. 26, 2005 at 5:16 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimado Manuel:

"...la fiscalización que hasta ahora ha negado."

Perdón, pero hoy por hoy los técnicos de Uruguay y Argentina ya se han estado reuniendo y tienen una agenda de trabajo para los próximos meses.

"No hay en las autoridades nacionales argentinas gestos desmedidos, sí la natural defensa de los intereses argentinos. Aquí parece que los intereses argentinos no deberían ser defendidos, sólo interesa la politiquería uruguaya."

Las autoridades nacionales argentinas han APOYADO las últimas locuras del Sr. Jorge Busti. Por otra parte, Busti, Patiño, Bielsa e incluso el propio K han dado una vuelta carnero en los últimos meses y han cambiado su opinión sobre el tema papeleras uruguayas.

1) Jorge Busti y Patiño se reunieron a principios de este año con el Secretario de Presidencia uruguayo por el tema papeleras. Al salir explicaron a la prensa que NO ESTABAN EN CONTRA de las papeleras uruguayas, sino que sólo querían pedir que su construcción y funcionamiento sea controlado exhaustivamente para evitar posibles contaminaciones. HOY ambos se oponen directamente a la construcción de las mismas.

2) Jorge Busti llegó a ofrecer al gobierno uruguayo los técnicos de la Universidad del Litoral para que estudien el tema. Estos sólo pudieron ir una vez a Gualeguaychú y osaron sugerir que las papeleras uruguayas no afectarían esa región. Ergo... los técnicos de la Universidad del Litoral desaparecieron del mapa y nunca más pudieron opinar.

3) Rafael Bielsa está HOY en contra TOTAL de la instalación de las papeleras en Uruguay. Hace unos meses su frase era ".... si contaminan". Y algunos meses atrás había ACEPTADO la instalación de las papeleras en Uruguay. Y eso se puede ver en los informes públicos de Cancillería Argentina y del CARU.

4) K inicialmente no se metió en este tema y su gobierno sólo estaba molesto porque Jorge Batlle había omitido ciertos pasos. Coincido plenamente con la postura argentina en este tema. Pero LUEGO sí aceptó la instalación de las papeleras en Uruguay (con los controles correspondientes). HOY apoya firmemente al loco de Jorge Busti y es tan caradura que tiene el rostro de pedirle a Tabaré Vázquez que usen una mejor tecnología en estas plantas, cuando las instalaciones de papeleras en Argentina son obsoletas, contaminantes y tienen cientos de denuncias en su contra.

5) Patiño, el embajador argentino, es uno de los peores. Acompañó a Busti en Uruguay y su postura inicial era favorable a la instalación (con controles) de las papeleras. Incluso llegó a presionar a los dirigentes de Entre Ríos para intentar evitar que se haga la primer gran marcha en el puente internacional. Hoy, al mejor estilo "Braden", se opone a todo lo que tenga el nombre "Uruguay" y se le está yendo tanto la mano en sus opiniones sobre temas internos de Uruguay que en cualquier momento le pegan una patada en el tuje.

"Creería que un argentino le ha robado a Antonio alguna novia en la juventud, no se explica que alguien con estudios denigre livianamente al país que le ha dado trabajo, y a su gente que es peor todavía."

No, dos errores, ningún argentino me robó una novia y ningún argentino me está dando trabajo. Muy por el contrario, le doy trabajo a varios argentinos.

Atentamente,
Antonio

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Garra BlaBlaBla
Por Caracú Charrua - Wednesday, Oct. 26, 2005 at 5:21 AM

pero pero pero Tabaré, es zurdo?
o vos lo votaste porque los Tupas ahora son de derecha???

Respondes tu o se le preguntamos a Bush?, jaaaa

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Respuestas
Por Antonio - Para Brutus - Wednesday, Oct. 26, 2005 at 5:24 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimado Brutus:

1. ¿Tabaré Vazquez es de izquierda?

Si. Fue un militante del PSU durante muchísimos años y sigue siendo socialista. Obviamente, es presidente de los uruguayos porque fue el candidato del Frente Amplio y el programa político de este partido NO es socialista. Por lo tanto, tiene que respetar el programa del Frente Amplio y dejar de lado sus ideas políticas personales. Idem con los comunistas, trotkistas, socialistas, tupamaros, socialdemócratas, etc., que forman parte del Frente Amplio.

Como he dicho antes, la llegada al gobierno del Frente Amplio NO ES EL FINAL DEL CAMINO, es un simple escalón más, un pequeño paso hacia adelante.

2. ¿Habia licuadora en tu casa cuando eras chico?.

Si.

3. ¿Es verdad que el gobierno Uruguayo quiere dar el batacazo industrial posmoderno patentando un nuevo mate electronico que se toma directamente por la base del termo?

No tengo idea, pero creo que en Argentina se está por inventar una pava que pueda ser usada por los argentinos en la calle o en la costanera, porque hasta hoy cada vez que un argentino sale con la pava para tomar el mate afuera, se le enfría el agua a las dos cuadras. Amén de ser flor de incomodidad, no?

Atentamente,
Antonio

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la sigo...
Por El mago Garré - Wednesday, Oct. 26, 2005 at 6:37 AM

Ah todo bien con lo de “año” y “grado”. Yo pense que el pibe tenia 16 años y no habia escuchado hablar de Artigas… me parecía medio difícil o que era un atorrante. Lo que pasa es que con esto de polimodal y demas cambios ya no entiendo un carajo. Me alegro que ya sepan sobre Rosas y Mitre, seguramente Artigas está a la vuelta de la esquina.


No “disculpo” el hecho del “golpismo”. Sólo digo que decir “golpista”, lo mismo que se le dice a quien derroca a un gobernante democráticamente electo es un poco fuerte. Por ejemplo: ¿Castro es golpista por derrocar a Batista lo mismo que Pinochet por derrocar a Allende? No, evidentemente no… el ejemplo no busca hacer comparaciones sino demostrar que hay que ver cómo se usan las palabras.


“persiguió, torturó y asesinó”… mmmm. Si, bueno, hubo casos (como en todos los gobiernos, quizas un poco mas, si)… pero no fue un modus operandi, paraemos la moto que la cosa no fue tan grande como decís. De todas maneras estos casos no fueron mas, ni mas encarnizados que en gobiernos anteriores. En este caso podríamos decir que no hubo mejoras con respecto a lo anterior.
¡¡¡Y ni que hablar de lo que vino después con el gobierno que lo derrocó a Perón!!! Lo que pasaron esos dirigentes que vos mencionas es poco comparado con lo que tuvieron que soportar los militantes de la resistencia, contra los que sí se organizó una feroz represión que superaba los límites de lo conocido en el país hasta entonces. Y casualmente Comunistas y Socialistas SÍ FORMARON PARTE de ese gobierno…. ¿Viste lo que son las cosas? Te la vendieron cambiada…. Ahí lo tenés a don Ghioldi pidiendo a Rojas y Aramburu que fusile a Valle y a sus compañeros.


En cuanto al tema de los nazis, coincido en que quizas los que vinieron acá no beneficiaron tanto como los que se llevaron los rusos y los yanquis (después de ellos estaban “in situ” y se llevaron los mejores). El tema es que nadie puede juzgar a la Argentina por refugiarlos. Como nación soberana no debe reconocer autoridad superior alguna y por lo tanto no tiene que justificarse por sus acciones, y menos aún si otros lo hacen. Por su puesto que podríamos discutir largamente sobre lo “inmoral” de dar cobijo a semejantes ratas, pero no es lo que se discute en este caso.


Por último, el Perón del 70 se tendría que haber quedado en su casa en Madrid y hoy tenia un monumento en todas las plazas…

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Nuevamente para Antonio
Por Manuel - Wednesday, Oct. 26, 2005 at 7:23 AM

Antonio dice: "Perdón, pero hoy por hoy los técnicos de Uruguay y Argentina ya se han estado reuniendo y tienen una agenda de trabajo para los próximos meses."

Usted lo dijo HOY POR HOY y después de superar las excusas del gobierno uruguayo que pretendía desconocer lo firmado. Para el caso ha sido lo mismo Batlle que Vázquez.

Dice Antonio: "Las autoridades nacionales argentinas han APOYADO las últimas locuras del Sr. Jorge Busti. Por otra parte, Busti, Patiño, Bielsa e incluso el propio K han dado una vuelta carnero en los últimos meses y han cambiado su opinión sobre el tema papeleras uruguayas."

Las autoridades argentinas tienen la obligación de recibir al gobernador Busti y escuchar sus demandas, "locuras" es una descalificación banal, consecuente con su estilo de chicanero.

La tienen tanto como las uruguayas con sus autoridades departamentales locales. ¿O quiere decirle a Kirchner a quién debe atender y qué debe hacer?, ¿acaso Vázquez no hace lo mismo?.

El cambio que usted menciona, muy moderado por otra parte, se debe a las torpezas del gobierno uruguayo. Al gobierno argentino no le conviene llevarse mal con su colega. Kirchner esperó la victoria del Frente tanto como usted, para tener un presidente cercano y no a Batlle.

Sus críticas a la diplomacia nacional coinciden con las de la derecha argentina, según su versión Kirchner desprecia la relación con Uruguay para priorizar a Cuba y a Venezuela.

Usted y Vázquez son funcionales al discurso de la derecha. Por el contrario Kirchner ha tratado de no serlo para la derecha uruguaya, el diario EL PAIS hace causa común con Vázquez en este tema y usted es tan ciego que no lo reconoce. Sin embargo, Antonio, a su propio decir coincidiría con Busti, según usted los dos no quieren la instalación de la fábricas. Antonio, usted tiene serios problemas para razonar.

Respcto de Busti, si el pueblo que lo votó considera que la instalación sin reglas que pretendía Vázquez y Batlle es un atropello a la vida, el gobernador tiene la obligación de responder en consecuencia.

Dice Antonio:"Jorge Busti y Patiño se reunieron a principios de este año con el Secretario de Presidencia uruguayo por el tema papeleras. Al salir explicaron a la prensa que NO ESTABAN EN CONTRA de las papeleras uruguayas, sino que sólo querían pedir que su construcción y funcionamiento sea controlado exhaustivamente para evitar posibles contaminaciones. HOY ambos se oponen directamente a la construcción de las mismas".

Se opusieron a la prepotencia de un gobierno, no les quedó otro remedio, Vázquez en una muestra de ceguera se niega desde abril a recibir al gobernador de Entre Ríos. Lamentablemente Vázquez no tiene la experiencia de Kirchner, el presidente argentino hubiera descomprimido el problema hace tiempo si dependiera de él.

Antonio dice: "Jorge Busti llegó a ofrecer al gobierno uruguayo los técnicos de la Universidad del Litoral para que estudien el tema. Estos sólo pudieron ir una vez a Gualeguaychú y osaron sugerir que las papeleras uruguayas no afectarían esa región. Ergo... los técnicos de la Universidad del Litoral desaparecieron del mapa y nunca más pudieron opinar".

Eso es falso, Uruguay ha descalificado a técnicos competentes que iban a dar un dictamen desfavorable. Entienda que el río es intenacional, contrúyanlas en su casa montevideana o en medio de Tacuarembó. Si las quieren en el río internacional deberán cumplir la ley.

Dice Antonio: "Rafael Bielsa está HOY en contra TOTAL de la instalación de las papeleras en Uruguay. Hace unos meses su frase era ".... si contaminan". Y algunos meses atrás había ACEPTADO la instalación de las papeleras en Uruguay. Y eso se puede ver en los informes públicos de Cancillería Argentina y del CARU.

Rafael Bielsa es un excelente diplomático, usted toma declaraciones aisladas y hace el juego como se le ocurre, Bielsa manifestó más de una vez que el gobierno uruguayo pretendía imponer una situación de hecho en vez de ajustarse al derecho.

Eso es lo que pide y ha pedido la Argentina a través de su canciller. Deje de inventar y mire las declaraciones de los funcionarios uruguayos amparados en una soberanía mal entendida, que es nada más que violación a la ley. Deberían aprender de Bielsa.

Dice Antonio: "K inicialmente no se metió en este tema y su gobierno sólo estaba molesto porque Jorge Batlle había omitido ciertos pasos. Coincido plenamente con la postura argentina en este tema. Pero LUEGO sí aceptó la instalación de las papeleras en Uruguay (con los controles correspondientes). HOY apoya firmemente al loco de Jorge Busti y es tan caradura que tiene el rostro de pedirle a Tabaré Vázquez que usen una mejor tecnología en estas plantas, cuando las instalaciones de papeleras en Argentina son obsoletas, contaminantes y tienen cientos de denuncias en su contra".

Kirchner no es caradura, usted descalifica livianamente al presidente y al canciller argentinos y se rasga las vestiduras cuando se emiten opiten opiniones críticas al gobierno uruguayo.

Respecto de las papelras instaladas en la Argentina, usted da por sentado lo que desconoce, como ya hizo con la historia y educación argentinas. Me asombra su rotundidad basada en prejuicios chauvinistas y en su evidente ignorancia.

Dice Antonio: "Patiño, el embajador argentino, es uno de los peores. Acompañó a Busti en Uruguay y su postura inicial era favorable a la instalación (con controles) de las papeleras. Incluso llegó a presionar a los dirigentes de Entre Ríos para intentar evitar que se haga la primer gran marcha en el puente internacional. Hoy, al mejor estilo "Braden", se opone a todo lo que tenga el nombre "Uruguay" y se le está yendo tanto la mano en sus opiniones sobre temas internos de Uruguay que en cualquier momento le pegan una patada en el tuje".

Patiño es un excelente embajador, su designación ha sido sabiamente pensada. Ha hecho un gran esfuerzo que usted mismo reconoce, sólo que en su descalificación necesita decir que se dio vuelta.
Lo hizo hasta donde pudo, si el gobierno uruguayo tiene compromisos con la financiación (que ha acelerado los plazos y ese es el verdadero problema) no es por Patiño.

El gobierno uruguayo quiere evitar sanciones económicas con las empresas y la banca financista, pero no había notado que podía recibir sanciones por el incumplimiento con la Argentina. Ahora parece que ha tomado nota, esperemos que sea así.

Lo de Braden es una chicana que no pienso responderle, usted en este mismo tema avaló la intromisión estadounidense en la Argentina en esa época. Usted tiene serios problemas de coherencia.

Dice Antonio: "No, dos errores, ningún argentino me robó una novia y ningún argentino me está dando trabajo. Muy por el contrario, le doy trabajo a varios argentinos"´.

Me alegro que no le hayan robado una novia, usted ha dicho que presta servicios a clientes argentinos, eso es trabajo señor y una oportunidad que quizá no tenía en su país, y digo su país por el Uruguay, ya que usted desprecia a la Argentina y los argentinos. No se lo haría notar si usted no hubiera apelado a su lenguaje xenófobo y descalificador. Al contrario, le daría la bienvenida.

Como le ha dicho el Mago Garré, usted es un adolescente en la edad del pavo que insulta a los padres. Si ha venido a prestar servicios en un país de corruptos y todas las barbaridades que ha dicho, si envía a sus hijos a una escuela de corruptos y asnos argentinos, de ser así, entonces es usted el más corrupto de todos y un mal padre.

Antonio, NO HA CITADO un sólo historiador argentino para sustentar sus palabras. Carece de la menor autocrítica y es un charlatán sin remedio.

Adiós charlatán ignorante.

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AL patrón "socialista"
Por Seba - Wednesday, Oct. 26, 2005 at 8:39 AM

"Es verdad que ambos países declararon la guerra al Eje bien tarde. Pero también es verdad que la simpatía de los militares que rodearon a Perón (y Perón mismo) hacia el fascismo y el nazismo hizo que Argentina fuera un reducto fantástico para los nazis que escaparon para evitar los juicios y que no eran técnicos o especialistas que podrían interesar a USA o a la URSS. Es decir, los científicos nazis fueron recibidos por esos dos países, la resaca nazi (los torturadores y asesinos de los campos de concentración) son los que fueron recibidos por Argentina con los brazos abiertos." ANTONIO DIXIT

Discutir sobre los nazis a esta altura es darte el pie para que vulgarices la historia y para que descalifiques al actual gobierno argentino como si debiera cargar con un estigma. Sobre la declaración de la guerra y el contexto se ve que no sabés un carajo, en tu vulgaridad tilinga la guerra era democracia contra fascismo.

"Mis disculpas, no tengo porque apoyar a un movimiento fascista, populista y golpista como fue (y es) el "peronismo" sólo para recibir el apoyo de "El Mago Garré" & Co." ANTONIO DIXIT

Sos tan nabo que no te das cuenta que en política no se trata de agradar, si no de buscar aliados, personas cercanas, y los más cercanos a vos en este sitio no son los militantes de izquierda, son los peronistas, los nacional-populares.

Pero no dejaré pasar esto: insistís con igualar a un movimiento como el peronismo con el fascismo. Cualquier persona de izquierda sabe que el fascismo ya en 1945/46 era una categoría histórica muerta o a morir. Claro que vos no sos de izquierda.

A diferencia de vos, Brecha celebra que un gobierno peronista haya derogado la obiediencia debida y el punto final. Sabe que eso empuja la misma causa en Uruguay. Por mi parte le reconozco a Alfonsín el juicio a las juntas. Ojalá en Uruguay algún día puedan decir lo mismo.

"No se la edad que tenés o cuando fuiste a la primaria. Pero TE ASEGURO (y no tengo porqué mentir) que mi hijo está en 4° año en el colegio y NUNCA LO NOMBRARON. Sí... ya sé que la educación en la provincia de Bs. As. se fue al joraca con el cambio que se hizo en la época de Menem (otro peronista!!!). En una de esas en tu época se lo nombraba... HOY NO. Y estamos casi en el último mes del curso de 4° año." ANTONIO DIXIT

Ya importa un carajo si se lo nombraron o no, vos no podés dar a un historiador argentino después que le explicaste orondamente a Fernando sobre los historiadores. Tus palabras no valen un carajo por si no te diste cuenta.

Yo que vos no me preocuparía tanto por lo que hizo Menem, ya que es evidente que en tu nacionalismo nos odiás. No tenés razones para ser solidarios con nosotros, a no ser por los cheques de tus clientes argentinos, vos estás acá solamente por la guita y porque no te da el cuero para bancarte la crisis uruguaya, abandonaste antes de tiempo, no le pusiste el cuerpo y te fuiste a la Argentina. Sos nacionalista de boquilla.

Yo que vos no escribiría tanto sobre Menem, el peronismo y las escuelas, me preocuparía por lo que hizo Batlle, Sanguineti, Lacalle que llevaron al pueblo uruguayo al exilio más que nunca y a la miseria. Y sobre tdo por que hacen ahora los corruptos (*) Vázquez y Astori, la educación uruguaya sigue en retroceso y sin el presupuesto necsario con un gobierno "progresista".

"Por último, lee bien, Fernando no está en Uruguay, el mismo escribió que está en Europa. Y si sonrío cuando cobro un cheque de una empresa argentina, no te hacés una idea la sonrisa de los 16 argentinos a los que les pago mensualmente y que antes estaban desempleados..." ANTONIO DIXIT

Para el caso es lo mismo, no vive aca, vos sí. Sos el que tenés el problema de sonreirle a tus clientes argentinos. Sos tan cínico que seguro les moverás la cola y hablarás grandeza de la Argentina si hiciera falta.

Te jactás de tener dieciseies empleados. Pensar que hay temas en que escribiste como el socialista más fanático...

Este Antonio me gusta más porque es más genuino. Se muestra como lo que es.

Saludos desde el país que te da guita, clientes y empleados y que como un pelotudo te encargás de escupir en este foro.

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Antonio para Manuel & Seba
Por Antonio - Wednesday, Oct. 26, 2005 at 11:04 AM

Estimados Manuel & "Seba":

Traten de ser comprensivos. Meo en todas las esquinas para demostrarles lo que pienso de ustedes. Como Gardel que era uruguayo -tengo todos los documentos que lo demuestran así que chitos argentinos de mierda- y estaba anclado en París, yo lo estoy en Buenos Aires.

No es fácil. Ayer mi hijo vino con una noviecita de la escuela. Es argentina. Me dio un asco que aún me provoca arcadas. Para peor la maestra le dijo que Artigas nació Salta. Nada que ver con la escuela uruguaya, allá las novias son uruguayas y Artigas nació en la Banda Oriental y sabemos bien que hubiera escalado el Everest si no hubiera sido por los traicioneros argentinos.

Abrazos para mis dos amigazos. Los sigo despediendo con mi falsedad inalterable.

Saludos desde la victoria
Antonio

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La Guerra de los Clones...
Por Antonio - Thursday, Oct. 27, 2005 at 4:25 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Mi estimado clon:

Qué falta de creatividad, ganas de aportar algo positivo y... por el contrario, que cantidad de tiempo libre al ped#... que tenés después de la paliza electoral que te dieron el finde pasado...

Un fraternal saludo, desde la victoria.
Antonio

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OFF-TOPIC: Perón Perón... que grande sos...
Por Antonio - Para El Mago Garré - Thursday, Oct. 27, 2005 at 4:46 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Mi estimado Mago Garré:

Convengamos que Perón, cuando llegó a ser presidente (la primera vez, la de "a prepo") no llegó de la nada. Venía trabajando con la junta de coroneles y ya hacía rato que participaba en desestabilizaciones. Recordá además, que Perón aprovechó los puestos que le dieron ANTES de "ser" presidente para destruir el sindicalismo de izquierda y mejorar su posición frente a los trabajadores.

No es mejor ni peor que los anteriores o los posteriores. Es similar. De la misma forma, yo pongo en la misma bolsa a Sanguinetti, Batlle y Lacalle, los tres (presidentes electos) se aprovecharon del pueblo uruguayo y lo garcaron. Que Lacalle le haya "ganado" a los colorados no lo justifica ni lo perdona.

Vos sabés que antes de Perón la "democracia" argentina estaba atada con alambre, era una joda total y los presidentes eran electos entre golpe y golpe y encima en forma fraudulenta. Incluso el presidente que fue volteado por la junta de coroneles (la de Perón) era una fantasmada. Y por eso entiendo, en parte, el fanatismo que tienen con Perón, ya que éste le dio al pueblo argentino lo que nunca antes habían soñado.

El problema es que la forma de gobernar de ese movimiento (desde el "segundo" Perón hasta Menem, pasando por Lopez Rega, por ejemplo) ANULA cualquier apoyo al movimiento peronista (ponele justicialista ahora). Es decir, por más que yo esté de acuerdo con lo que hizo Don José Batlle y Ordoñez a principios de siglo XX en Uruguay, ni en ped#... se me pasaría por la cabeza votar al Partido Colorado.

Y si, coincido que lo que vino después de Perón (los famosos "libertadores") fueron peores aún que Perón mismo. Pero también recuerdo las locuras que decían los peronistas cuando murió Evita, pidiendo crear mausoleos que casi tocaran el cielo.

Y OJO que no defiendo la posición de la izquierda argentina de esa época, que terminó aliada con la derecha para combatir a Perón. Pero la "izquierda" argentina es única en el mundo desde hace más de 50 años y está MUY desnorteada. Y eso se vio en la década del 50 y en las últimas elecciones del domingo pasado.

Por último, "refugiar" a extranjeros significa recibirlos pero atendiendo al derecho nacional e internacional. Uruguay (y los uruguayos) siempre ha sido un referente en ese tema, por ejemplo, refugiando a los opositores a Perón. Recordá que incluso en el '53 ambos países rompieron lazos diplomáticos por la presión que Perón hacía al Uruguay. Incluso podés recordar la carnicería que hicieron hace pocos años los policías cerca del Hospital Filtro, en Montevideo, cuando miles de uruguayos rodearon ese hospital para evitar que se realizara la extradición de varios etarras a España.

Pero una cosa es recibir a perseguidos políticos y otra muy distinta ESCONDERLOS.

Un fraternal saludo.
Antonio

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Nuevamente en tema ecología
Por Antonio - Para Manuel - Thursday, Oct. 27, 2005 at 5:29 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimado Manuel:

El gobierno actual - a diferencia del anterior - mejoró muchísimo las relaciones con Argentina que el forro de Jorge Batlle había tirado a la mierd#...

Y en este tema, se iniciaron las reuniones de técnicos de ambos países. Yo aceptaría tu posición sólo si Tabaré hubiera sido tan necio como Batlle y se hubiera negado siquiera a atender a los reclamos de los argentinos.

El tema es que a principios de este año, el reclamo argentino se circunscribía EXCLUSIVAMENTE a que se garantizara por parte de Uruguay que las plantas de fabricación de celulosa no iban a impactar gravemente en el territorio argentino y pedían que este nuevo gobierno respetara los tratados firmados.

Ni K, ni Patiño, ni Bielsa ni Busti estaban en CONTRA de la instalación de las papeleras del lado uruguayo. Sólo querían asegurarse que no iban a afectar a Argentina en temas ambientales. Y para eso se puso en marcha la comisión bi-nacional de técnicos. Y en eso están laburando.

El problema acá es que hay CIENTOS de noticias y datos tirados de los pelos y eso ensucia la cancha. Dioxinas en el aire afectando miles de km2 cuadrados y pelotudeces así que se repiten al cansancio llevan a mucha gente a creer que Uruguay poco más va a poner un centro de residuos nucleares en la zona.

Jorge Busti arrancó el año diciendo que sólo quería seguridad que las plantas de celulosa no iban a contaminar. Hoy por hoy avisa que si se sigue con la construcción de las plantas va a cortar el gasoducto, va a cortar puentes y cerrar puertos. Acá hay una presión enorme del lobby turístico de esa región y el tipo ya no sabe que gansada decir....

"Escuchando a Busti"

Primero, las autoridades nacionales no sólo "escucharon" a Jorge Busti, también lo apoyaron públicamente.

Por mi, pueden reunirse con quien quieran, nadie le marca la agenda a K ni nada por el estilo. De la misma forma, nadie le puede "marcar" a Uruguay donde se puede (o no) instalar una industria.

"Locura... Locura... Locuraaaaaaa"

Primera locura: hace unos meses Busti avisó que le iba a negar el gas argentino a las celulosas, sin saber que éstas utilizarán energía propia. Pocos conocimientos para ser un referente en ecología....

Segunda locura: Recorrió organismos internacionales y luego salió diciendo que éstos estaban con él, que había logrado cortar los créditos, etc., etc., etc. TODOS los proyectos que se presentan en el organismo que dará (o no) el crédito son evaluados para medir el impacto ambiental. TODOS. No lo están evaluando a pedido de Busti. Además, el organismo ya está afirmando que seguramente estos proyectos cumplen con las normativas para que el crédito sea entregado sin problemas. Eso Busti YA LO SABIA, pero disfrutó del viaje a USA bancado por el pueblo y de salir en la tapa de los diarios justo justo en época electoral. Un genio el tipo... poco informado y medio loco.. pero genio....

Tercera locura (popurrí de locuras): "Yo mismo cortaré los puentes y el gas".... El gobierno provincial no tiene injerencia sobre los puentes ni sobre los puertos. Menos aún sobre el gasoducto (que fue construido por ANCAP, además). Es lo mismo que si dijera que va a poner una bomba en Punta del Este. Un gobernante, que por ser populista y demagogo, se sale del "libreto institucional" o es un loco total o se olvidó de tomar la pastillita ese día.

"Cambios moderados de K"
Al revés, cada día que pasa el gobierno K se pone más del lado de Busti y se aleja cada vez más de su postura "pro-Frente Amplio". Incluso hace unos días K se tomó la molestia de sugerir a Tabaré "porqué no usan tecnología más moderna y menos contaminante en esas plantas???"... a lo que el presidente uruguayo le avisó que las plantas justamente tendrán la última tecnología en temas de protección al medio ambiente, a diferencia de las plantas argentinas, varias de las cuales tienen 15 años de antiguedad y usan tecnología obsoleta y altamente contaminante.

"Coincidencias con la derecha"
¿Donde? Algunos legisladores argentinos piden la cabeza del diplomático Hernán Patiño Mayer porque, según ellos, "no presiona lo suficiente a Uruguay". Por el contrario, la "derecha" argentina lo que pide es que se bajen los decibeles del lío con Uruguay y dicen que si las inversiones se fueron a Uruguay es por la falta de estímulos (es criollo, mucha burocracia y pedido de coimas altas) a la inversión extranjera. La derecha argentina (al igual que Bielsa, K o Busti) saltarían en una pata de contentos si ENCE y BOTNIA hubieran elegido Entre Ríos para instalarse.

Mientras Jorge Busti no vuelva a medicarse o atenderse psiquiátricamente, dificil que Tabaré lo quiera atender. Mientras Busti se pinte la cara en son de guerra y amenace hasta con cortar puentes, gasoductos y puertos, dificil que Tabaré lo vea como un interlocutor válido.

Además, no se puede aceptar un cambio en la postura de Busti (antes estaba de acuerdo con las papeleras, hoy éstas son el enemigo público nro. 1) sólo porque un presidente de otro país no lo reciba en su despacho. El secretario de la presidencia de Uruguay sí lo recibió y se tiene que dar por satisfecho. En todo caso, que se reúna con el intendente en Fray Bentos.

"Fray Bentos... Montevideo... Tacuarembó..."

Se habla de una tercera inversión, en Durazno (centro del Uruguay), y ya Busti la está incluyendo como a un "enemigo" más. Faltaría que dijera que el puerto de Montevideo es el causante de la contaminación del Riachuelo en Buenos Aires.

El gobierno de Batlle incumplió tratados vigentes entre ambos países. Tabaré Vázquez está solucionando esto. Pero el gobierno argentino no puede exigir a Uruguay que no se instalen las papeleras ahora, cuando unos meses atrás estaban a favor del proyecto y no le ponían ningún pero.

"Bielsa..."
No me voy a tomar la molestia de copypastear discursos enteros del atildado Rafael Bielsa. Pero basta recorrer la prensa en estos últimos meses y esas tres posturas saltan a la vista.

Hay documentos ONLINE de Cancillería Argentina y del CARU donde muestra que la postura del gobierno argentino era favorable a la instalación de las papeleras en Uruguay.

Luego Rafael Bielsa comenzó a cambiar su postura, pasando a "estoy en contra de las papeleras... si contaminan".

Y hoy (bue'... después de las elecciones no sé) Rafael Bielsa se opone firmemente a la instalación de las papeleras.

Lo lamento si el quia es cambiante, pero es así...

"Papeleras argentinas"
OK, aceptando mi ignorancia sobre el tema, sírvamente explicar la tecnología ultra-moderna que éstas ofrecen, los controles por parte del estado que reciben periodicamente, el excelente nivel salarial que reciben sus empleados, la nula contaminación que generan en el medio ambiente y... por último, dígame en que se equivocan los CIENTOS de denuncias que han acumulado por contaminación.

"Trabajo en Argentina"

Mi estimado, tengo clientes argentinos, uruguayos, brasileros, uno panameño y dos mexicanos. He estado viviendo en Chile, México, Brasil, Uruguay y Argentina. Elegí este país por unos años, nada más.

"historiadores actuales argentinos"

Mi frase fue:
"Y, por lo que he visto, salvo algunos historiadores actuales, a Artigas lo muestran acá - en Bs. As. como un contrabandista y un enemigo."

Justamente lo que digo es que, a pesar de las opiniones de algunos argentinos, algunos HISTORIADORES ACTUALES sí presentan a Artigas como lo que realmente fue. Es decir, mi opinión es que esos historiadores actuales plantean un Artigas "positivo".

Y su pedido es el siguiente:

"...Le será fácil citar historiadores que hoy (no hace cien años) presentan a Artigas como un ladrón, ¿cómo se llaman?, ¿tienen nombres o los imaginó?, ¿o usted, Antonio, es un charlatán?...."

Es decir, me pide que justifique algo que es opuesto a lo que yo dije...

Un fraternal saludo.
Antonio

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A Brutus
Por Mariano - Thursday, Oct. 27, 2005 at 5:39 AM

Sin duda hubo arqueros mejores que Mazurkievicz, no se si carrizo, pero seguramente Santoro y Roma.
Tampoco le alcanzó a peñarol para evitar sus derrotas con el Rey de Copas.
Cuidado con la gripe aviar!!!

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Respuestas...
Por Antonio - Para Seba - Thursday, Oct. 27, 2005 at 5:45 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Mi estimado y gran compañero Seba:

En Indymedia Argentina no escribo para buscar "aliados" y dificil que los pueda encontrar en los peronistas. Igualmente, también me sería dificil encontrar "aliados" en los militantes de izquierda, ya que hasta ahora, salvo teóricos de bar, no he podido leer a casi ninguno en Indy Argentina. Veo muy bizarro tildar de "militante de izquierda" a toda esa parva de enanos mentales que sólo entran a Indy para bardear a la secta trosca vecina.

Cuando la crisis llegó al Uruguay yo no estaba allí, hacía años que estaba viviendo en otros países.

Y tenés razón con Batlle, Lacalle o Sanguinetti. Mucha razón. Mirá... tanta razón tenés que durante esos gobiernos la IZQUIERDA uruguaya creció sin parar desde la oposición, obtuvo cada vez más bancas legislativas, logró la intendencia de Montevideo y finalmente llegó al gobierno nacional y al gobierno municipal en varios departamentos del interior del país. Eso significa que a esos garcas cada vez menos gente le fue creyendo, apoyando y votando. Y eso es más que positivo, ya que el pueblo uruguayo fue aceptando y entendiendo el proyecto político que le presentaba la izquierda.

En cambio, acá en Argentina, los radicales y peronistas han hundido el país en la miseria, el hambre, la corrupción, etc. y en vez de ir sacándose esos forros de encima, los terminan apoyando masivamente... una vez más. Y dándole la espalda a una "izquierda" que no da pie con bola. Termina ganando la Capital Federal un representante máximo de la oligarquía, el peronismo arrasa en casi todas las provincias, entran desde Lopez Murhpy hasta Franciso de Narvaez, pasando por Menem!!!!

Se pueden comparar fácilmente las posiciones políticas en los '80y '90, hoy ya no...

En realidad no tengo que hablar "grandezas" de Argentina con los clientes. Al contrario, me pega en el quinto forro de las pelotas escuchar todo el santo día a empresarios, empleados, etc. despotricar contra todo y hasta dándole la razón al desubicado de Batlle cuando largó aquella frase estúpida. TODO el santo día se pasan puteando al gobierno, a los piqueteros, a la derecha, a la izquierda, etc., etc., etc.

Y no me "jacto" de tener 16 empleados. Le hemos pedido varias veces que se incorporen al sistema cooperativo que armamos inicialmente pero ellos prefieren seguir de esa forma, sin arriesgar.

¿Y cual es el problema, además??? Argentina ES UN PAIS CAPITALISTA. ¿O acaso vos laburás en un sistema comunista??? Yo por lo menos puedo participar en una empresa donde no hay una pirámide jerárquica y todo se decide entre todos...

Un fraternal saludo, desde la victoria!!!
Antonio

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Ya se estan preparando !!!
Por NO A LA GUERRA. - Thursday, Oct. 27, 2005 at 8:06 AM

Cuidado candidos lectores y escribientes de Indymedia. Yo no creo ni un cuarto de lo que dice el tal Antonio, que ahora se trasviste de "empresario cooperativo" .... en realidad es un agente de contrainteligencia militar uruguayo.

Los uruguayos se siguen preparando para la confrontacion bélica. Ahora sale a luz un gran programa de "defensa" ante una invasion extranjera al territorio nacional, el ejercito uruguayo adquiere nuevo y moderno armamento .... y ademas un senador nacionalista, presento una propuesta de derogacion de una ley que prohibe la instalacion de centrales nucleares en Uruguay.

Miren que las grandes conflagraciones, empiezan de a poco y el militarismo tupamaro - progresista domina la estrategia secreta de expansion uruguaya, en la busqueda de recuperacion del territorio federativo del "Gran Uruguay".

He aqui la nueva informacion al respecto :

(no le den bolilla al tonito jodon, son tacticas de diversion ante la seriedad de fondo del tema)

EL EJÉRCITO ANTE EL INVASOR
Mambrú se fue a la guerra
27.10.2005
A la guerra con un tenedor: el ejército uruguayo comienza a prepararse para resistir una eventual invasión extranjera, causando curiosidad en propios y extraños y cubriéndose ante una posible "amenaza fantasma"


Hace unos meses, publicamos en Montevideo Portal un cuento de E.B. White titulado "La Supremacía de Uruguay", en el que el autor norteamericano narraba cómo nuestro minúsculo e insignificante país lograba sojuzgar a las demás naciones de la Tierra gracias a un invento bélico novedoso.

A nadie se le ocurrió, ni al propio White, que Uruguay tuviera un enfrentamiento bélico con nadie. Se trataba simplemente de reírtse y reflexionar con una fábula pacifista. Ahora, parece que las Fuerzas Armadas están considerando seriamente el potencial militar del terruño criollo, como si estuviéramos amenazados por algún país extranjero. ¿Dónde radicará el temor? ¿Se viene la guerra del agua? ¿Queremos proteger los diamantes recién descubiertos o queremos evitar que alguien más desentierre las fragatas de Collado?

El Comandante en Jefe de las Fuerzas Armadas Ángel Bertolotti, según informa este jueves el semanario Búsqueda, pretende implementar las Operaciones de Resistencia Nacional (ORN), con el objetivo de aprender todo lo que hay que saber para proteger al país de un ataque extranjero. Ello incluye tomar prisioneros, cometer emboscadas, desgastar al enemigo por tiempo indefinido, sabotear y todo lo que usted vio por los informativos en la reciente guerra de Irak.

La orden de Bertolotti partió el 11 de octubre y permitió conocer más detalles de este fantástico operativo de tintes paranoicos, que pretende hacer frente a un enemigo poderoso mediante el desgaste en la lucha en tierra y que persigue otros nobles fines como "mantener viva la identidad nacional", "impedir el libre uso del territorio ocupado" y "prolongar la lucha por tiempo indefinido".

Para el 2006, los integrantes de estos operativos podrían ser instruidos sobre estos puntos y preparados para una guerra no convencional. La preparación de estas fuerzas, según el informe del semanario, es "disuadir" al enemigo que pretenda invadir al país, lo que moverá a risa a algunos y otros lo tomarán con total seriedad. Por detrás de todo este proyecto flota un cierto aire de conspiración internacional, ya que el Ejército descarta invasiones de Brasil o Argentina (¿alguien le habrá puesto el ojo al conflicto de las papeleras?) pero sí piensa en fenómenos como el terrorismo y otras amenazas globales.

Cabe pensar ahora que parte de los magros recursos del Ejército, según se denunció varias veces, serán destinados a combatir la amenaza fantasma si el proyecto se convierte en realidad.

Atentos: nadie tiene deliriosa de grandeza. El ejército sabe que probablemente perderá la guerra con cualquier potencia que venga a invadirnos, pero hace los preparativos para la lucha después de la derrota, ya que según el informe Uruguay tiene ventaja en espacios reducidos.

Recordando los casos de Vietnam, o la invasión rusa en Afganistán, las Fuerzas Armadas creen que el invasor podría retirarse con la insoportable guerrilla diaria y la resistencia de varios grupitos organizados. El Ejército planeó ya el papel fundamental del Batallón 14 de Infantería, ya que los paracaidistas tendrían un rol a tomar en cuenta en este panorama.. Al parecer esto no es una psicosis nueva: desde hace 15 años las fuerzas de tierra manejan una eventual guerra no convencional ante una invasión extranjera.

El mundo vive en paranoia constante desde los ataques terroristas de los últimos años, por lo que nuestro paisito quiso a ponerse a tono con el asunto. El asunto sale a la luz semanas después de que el subsecretario de Defensa, José Bayardi, declarara que hay que replantear la utilidad y función de las Fuerzas Armadas en un país como Uruguay, prácticamente sin capacidad alguna para protegerse de un ataque organizado.


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Posición "oficial" del gobierno argentino
Por Antonio - Thursday, Oct. 27, 2005 at 8:39 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Para terminar de una vez con el tema de las vueltas carnero de los dirigentes políticos argentinos, presento información sobre la postura "oficial" del gobierno argentino en este tema y las declaraciones que han hecho a la prensa.

Van los links para los haraganes.

1) Sitio web oficial de la Jefatura de Gabinete de Ministros (http://www.jgm.gov.ar)

____________________________________
En marzo tuvo lugar, en Montevideo, una reunión entre los Cancilleres Rafael Bielsa y Didier Opertti. La misma fue producto de una visita oficial que realizó a Uruguay el Canciller argentino, invitado por su par uruguayo. En la reunión, trataron distintos temas bilaterales y otros de carácter multilateral, de interés inmediato de ambos países.

En el mismo mes, ambos países firmaron un acuerdo bilateral, poniendo fin a la controversia por la instalación de una planta de celulosa en Fray Bentos.
Éste acuerdo respeta, por un lado el carácter nacional uruguayo de la obra, que nunca estuvo puesto en entredicho y, por otro lado, la normativa vigente que regula las aguas del Río Uruguay a través de la CARU.
Asimismo, supone una metodología de trabajo para las tres etapas de construcción de la obra: el proyecto, la construcción y la operación."
____________________________________

Esto también salió publicado en la prensa argentina, incluso en la prensa de la propia provincia de Entre Ríos:

Los Principios On Line
"La Cancillería argentina informó el año pasado sobre un acuerdo bilateral, poniendo fin a la controversia por la instalación de una planta de celulosa"

http://www.losprincipiosonline.com.ar/noticias/laregion.php?subaction=showfull&id=1127663661&archive=&start_from=&ucat=7&

2) Que decía Cancillería Argentina:

____________________________________
El titular de la Subsecretaría de Política Latinoamericana de la cancillería argentina, Eduardo Sguiglia, señaló a LA NACION que Bielsa y Opertti se comprometieron a "transparentar" el proceso de instalación de la fábrica.
"Se acordó que en los próximos cuatro años de construcción va a haber un seguimiento exhaustivo para que se respeten los parámetros medioambientales establecidos para la instalación de la fábrica, que incluirá monitoreos permanentes", dijo Sguiglia.
____________________________________

Los Andes On Line
"Uruguay calificó de impertinente a Argentina"

http://www.losandes.com.ar/2005/0929/UM/nota276529_1.htm

3) ¿Busti fue el que hizo que la CFI estudiara el caso?

Según decenas de artículos publicados en los medios de prensa, parecería ser que gracias a las gestiones del Sr. Jorge Busti se logró frenar la aprobación de los préstamos a las empresas papeleras y se logró la visita de representantes de los organismos de crédito a la región.

La realidad es otra:

Banco Mundial pidió estudio que evalúe impacto conjunto de celulosas de Botnia y ENCE
http://www.eltelegrafo.com/notas/loc_13-8-05.htm

Esto fue publicado el 13 de Agosto de 2005, luego de la visita a Uruguay (para ver el tema papeleras) Dimitris Tsitsiragos, director de la Corporación Financiera Internacional.

Sin embargo, luego del viaje turístico que se mandó Busti & Co. por Yanquilandia, daría toda la sensación que gracias a ese viajecito a las papeleras uruguayas se les vino la noche:

El Banco Mundial va a inspeccionar las papeleras en el río Uruguay
http://www.clarin.com/diario/2005/09/27/sociedad/s-03415.htm

Jorge Busti aprovechó la carta que envió Meg Taylor (ombudswoman del organismo) avisando que iba a viajar a la región para evaluar el tema y se largó a decir por todos lados que "queda paralizado el financiamiento de la CFI a las papeleras que se proyectan instalar en Uruguay hasta tanto no se expida la ombudsman del banco", cuando en realidad en ningún lado salió esa información (salvo en la cabecita loca de Busti).

Esa info falsa salió, por ejemplo, en:

Diario La Capital:
Paran financiamiento a papeleras europeas
http://www.lacapital.com.ar/2005/09/28/general/noticia_233464.shtml

APM - Agencia Periodística del Mercosur
Las papeleras y la visita del Banco Mundial
http://www.prensamercosur.com.ar/apm/nota_completa.php?idnota=1045

4) Y el CARU?

En el mismo informe que se puede encontrar en la Jefatura de Gabinete de Ministros de Argentina, se puede leer lo siguiente:

____________________________________
Planta de Celulosa M’Bopicuá y Emprendimiento Botnia.
De acuerdo a las “coincidencias específicas de ambas Delegaciones ante la CARU” con referencia a la posible instalación de fábricas de pasta de celulosa a la vera del río Uruguay fue diseñado un “Plan de Monitoreo de la Calidad Ambiental del Río Uruguay en áreas de plantas celulósicas” que junto con el “Plan de Protección Ambiental del Río Uruguay” contribuye a mantener la calidad del recurso hídrico. Asimismo, fueron revisados y actualizados los estándares de Calidad de Agua”, restando su incorporación al Digesto de Usos del Río Uruguay."
____________________________________

Es decir, Argentina NO estaba en contra de la instalación de las papeleras en ese momento, al contrario, oficialmente estaba a favor y esa posición debería haberse mantenido ya que Uruguay dio un giro con respecto a la posición negativa que había tomado el presidente anterior, Jorge Batlle.

5) Evaluación del impacto en el medio ambiente

La propia CARU informa en su sitio web que se crea una "Subcomisión de Medio Ambiente y Uso Sostenible del Agua" que permitirá la "...implementación de mecanismos de control y monitoreo, de los posibles efectos ambientales, económicos y sociales que pudieran llegar a producir la instalación de emprendimientos industriales de importancia en las costas del Río Uruguay..."

Sitio web de CARU con el informe:
http://www.caru.org.uy/subagua.htm

Además, se puede acceder a un informe que presenta el Plan de Monitoreo de la Calidad Ambiental del Río Uruguay en Areas de Plantas Celulósicas

http://www.caru.org.uy/planmonitoreo091104.mht

Es decir, Uruguay y Argentina tomaron en cuenta la "...implantación futura de plantas de celulosa..." por lo que obviamente la postura oficial del gobierno argentino no es evitar la construcción de las mismas, sino que - con toda razón - solicita que se mejoren los controles.

Para concluir: una cosa es la realidad oficial del gobierno argentino y otra muy distinta lo que largan a la prensa "pour la gallerie".

Un saludo.
Antonio

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Ahora es "cooperativista"
Por Seba - Thursday, Oct. 27, 2005 at 8:51 AM

tenés razón con Batlle, Lacalle o Sanguinetti. Mucha razón. Mirá... tanta razón tenés que durante esos gobiernos la IZQUIERDA uruguaya creció sin parar desde la oposición, obtuvo cada vez más bancas legislativas, logró la intendencia de Montevideo y finalmente llegó al gobierno nacional y al gobierno municipal en varios departamentos del interior del país. Eso significa que a esos garcas cada vez menos gente le fue creyendo, apoyando y votando. Y eso es más que positivo, ya que el pueblo uruguayo fue aceptando y entendiendo el proyecto político que le presentaba la izquierda. (ANTONIO DIXIT)

Antonio:

También hay blancos y colorados en el parlamento uruguayo, en los departamentos y hasta los que se colaron en el gobierno. Escribiste en otro tema que había que respetar el millón de uruguayos blanquicolorados y acá no respetás ni a las mayorías. ¿Cómo podés ser tan cretino?.

Si para vos izquierda es un señor que gana las elecciones para "asfaltar dos calles" y a los cuatro meses de haber ganado dice "perdí" (ni siquiera puede asfaltar dos calles) entonces tenés un raro concepto de izquierda.

Si para vos izquierda es un ministro ex-blanco, hombre de la banca, que quiso privatizar el ANCAP, que presiona por el tratado con los Estados Unidos entonces tenés un raro concepto de izquierda.

No hay nada más corruptor de la democracia que un gobierno con política de derecha que usa un discurso de izquierda.

No hay nada más corruptor de la democracia que un frente de izquierda que usa caudillos blanquicolorados y practica el clientelismo que vos tanto criticás.

No hay nada más corruptor de la democracia que un gobierno que hace la vista gorda de los negociados de la dictadura y de los gobiernos blanquicolorados que hundieron al Uruguay.

Respecto de la política argentina no pienso responderte porque vos estás por la guita y te importa un carajo. Si no tenés huevos para pelearla en Uruguay qué podemos esperar en la Argentina.

Respecto de los cheques...lo hiciste Antonio, te jactaste. Ahora como buen cínico te das vuelta en el aire y salís con el sistema cooperativo.

Chau para siempre cínico revulsivo. (no nombraste ni un historiador, sos el rey de la sanata)

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Antes también era "cooperativista"
Por Antonio - Para Seba - Thursday, Oct. 27, 2005 at 9:05 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimadísimo "Seba":

Por lo visto o fumaste algo antes de escribir el post o estás dado vuelta.

No... tenés razón.... Yo respeto a esa enorme mayoría de argentinos que siguen y siguen votando (incluso cada vez más) a los mismos que los vienen garcando desde hace décadas. Antes... Menem presidente... hoy es legislador en vez de estar en cana.

No se trata de que no haya una sóla persona opositora, a pesar que eso es lo que le encanta al justicialismo en Argentina. Si en Uruguay siguen existiendo legisladores blancos y colorados, por lo menos nos permitirá tener gente en la oposición para que nos marquen cada vez que nos equivocamos.

El problema acá es que mientras la izquierda crece en toda Latinoamerica y poco a poco conquista gobiernos regionales o nacionales, en Argentina la "izquierda" va perdiendo 10 a 0 contra el peronismo y - peor aún - la derecha les moja la oreja HASTA EN LA CAPITAL FEDERAL.

Seguramente vos podrás puntualizar durante los próximos años un montón de errores y metidas de pata de los dirigentes de izquierda uruguayos. Seguramente. Pero lástima que durante los próximos 100 años (y eso siendo optimistas) NUNCA podremos saber como corno gobernaría un garca del PO, del MST o de otra sectita forra, porque por lo menos en este siglo no van a superar ni el 5% de los votos.

El ministro de economía uruguayo podrá pensar lo que se le cante el tuje, pero no puede hacer nada sin la autorización del gobierno del Frente Amplio. Así que podrá pensar hasta en privatizar ANCAP, pero no lo podrá hacer.

Por último, te recuerdo por enémisa vez, el Frente Amplio es una coalición de partidos de centro-izquierda y de izquierda, pero NO PRESENTA UN PROGRAMA SOCIALISTA O COMUNISTA. Presenta una posible solución (mejorable, corregible) para los problemas que tienen los uruguayos.

¿Y de donde sacás que el Frente Amplio "usa caudillos blanquicolorados"?????

Un fraternal saludo, desde la victoria.
Antonio


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Antonio me dio la razón
Por Manuel - Thursday, Oct. 27, 2005 at 9:19 AM

Antonio dice: Es decir, Uruguay y Argentina tomaron en cuenta la "...implantación futura de plantas de celulosa..." por lo que obviamente la postura oficial del gobierno argentino no es evitar la construcción de las mismas, sino que - con toda razón - solicita que se mejoren los controles.

Antonio:

Evidentemente usted es irracional. Después de descalificar con mentiras y groserías al gobierno nacional argentino !repite en su conclusión mis conceptos!. Estámos de acuerdo.

Pero luego agrega: "Para concluir: una cosa es la realidad oficial del gobierno argentino y otra muy distinta lo que largan a la prensa "pour la gallerie"."

En serio que tiene problemas para razonar, en su artículo hizo referencias a declaraciones de un gobernador en las que (supuestamente) se oponía la instalación de las plantas. Confunde a un gobierno provincial con el nacional.

El presidente Kirchner y el canciller Bielsa jamás se opusieron a las plantas y lo han declarado en reiteradas oportunidades, pedían y piden que se cumplan los tratados internacionales y los controles.

Antonio, pensaba por sus dislates respecto de la historiografía que era un charlatán, ahora pienso que estamos ante una persona desquiciada.

Qué Dios le ayude.

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Para el sabiondo de Antonio
Por Manuel - Thursday, Oct. 27, 2005 at 10:03 AM

Antonio:

No había pestado atención a esto, dice usted:
Mi frase fue:
"Y, por lo que he visto, salvo algunos historiadores actuales, a Artigas lo muestran acá - en Bs. As. como un contrabandista y un enemigo."

Justamente lo que digo es que, a pesar de las opiniones de algunos argentinos, algunos HISTORIADORES ACTUALES sí presentan a Artigas como lo que realmente fue. Es decir, mi opinión es que esos historiadores actuales plantean un Artigas "positivo".

Antonio, le digo yo:

Usted dice que en Buenos Aires salvo "historiadores actuales" la opinión de "algunos argentinos" (por sus modos siempre parecemos TODOS los argentinos) tenemos una imagen negativa del prócer oriental que según usted es la de "contrabandista y enemigo".

Lo de contabandista ya se lo aclaré, evidentemente usted tiene problemas para entenderlo.
Por otra parte como bien dijo el Mago Garré quizá vive en un barrio de extraterrestres, porque Artigas tiene un lugar en el corazón de los argentinos, en Buenos Aires le da nombre a una de las calles más importantes de Flores, Paternal y otros barrios, Tiene plaza, estación de tren. Usted vive una paranoia que le hace ver en cada argentino a un enemigo de los uruguayos.

Respecto de los historiadores, ya en 1860 limpiaba la imagen del caudillo Isidoro de María, en la biografía de Artigas lo deslindaba de jefes que escaparon del control de don José y se convirtieron en "fascinerosos", palabra que obedecía al cánon decimonónico. En una biografía publicada en el muy detestado por usted pueblo de !!!Gualeguachú!!!.

El ya hace tiempo fallecido Emilio Ravignani !!!en la década de 1920!!!, de acuerdo a su opinión un "HISTORIADOR ACTUAL" expresó que los caudillos y en particular Artigas -basado en el estudio del proyecto de Constitución para la Banda Oriental- sostenían ideas federales compatibles con el concepto de nación. Si quiere buscar un historiador reciente , no tan ACTUAL como Ravignani, que presente a un Artigas disgregador se tendrá que ir hasta Mitre. Usted lo debe saber considerando su información en historiografía.

Ernesto Palacio, más ACTUAL que Ravignani de acuerdo a su criteriosa calificación, en la década de !!!1950!!! percibía en Artigas al fundador del federalismo republicano, su patriotismo y su contribución a la lucha de la independencia.

No sigo para no cansar a los lectores pero ya se podrán hacer una idea.

Antonio, háganos y hágase a usted mismo un favor, no escriba más de historiografía, historia, educación. Dedíquese a lo suyo que quizá en ese rubro no quede en evidencia.

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Irracional yo???
Por Antonio - Para Manuel - Thursday, Oct. 27, 2005 at 11:09 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimado y Racional Manuel:

Me gustó muchó el "supuestamente" que incluyó en su frase "...de un gobernador en las que (supuestamente) se oponía la instalación de las plantas..."

Convengamos que si usted pone como "supuesto" que Jorge Busti se opone a la instalación de las papeleras en territorio uruguayo, a éste no le caerá muy bien esa "duda". Jorge Busti está completamente en contra de la construcción de esas industrias, no está pidiendo que se controlen mejor o que se construyan con mejores tecnologías. Jorge Busti está 100% en contra de la instalación de esas papeleras. Y digo de "esas" papeleras porque nunca estuvo en contra de la instalación de industrias altamente contaminantes en su propia provincia, promovidas incluso a través de decretos oficiales.

El tema no pasa sólo porque las industrias se van a instalar frente a Argentina. Algunos políticos y ecologistas argentinos(1) están poniendo ya el grito en el cielo hasta por posibles instalaciones de plantas en el centro de Uruguay, bastante lejitos del Río Uruguay. Se quejan y reclaman que Argentina lleve el tema hasta la Corte Internacional de Justicia de La Haya. Nos estamos salvando por un pelo de un pedido de Argentina a la ONU para que nos invadan con los cascos azules....

Convengamos que, a nivel km2., Uruguay puede "parecer" una provincia más, pero tampoco la pavada...

Una cosa es aceptarles que estén calentitos porque Jorge Batlle les jopeó unas inversiones que eran esperadas por la provincia de Entre Rios (jódanse por pedir demasiada coima, como siempre). También es aceptable que estén calentitos porque ese mismo gobierno no respetó los tratados. Pero paren la mano un poco... este nuevo gobierno está haciendo las cosas completamente distintas y favoreciendo el intercambio de información técnica relacionada con la construcción de las papeleras.

Ahora (3) se ponen en contra de la probable instalación de las papeleras en el centro del Uruguay (Durazno o Tacuarembó). Son el colmo. En cualquier momento se van a quejar de cualquier emprendimiento, aunque se haga en Rivera o en Rocha. ¿Qué m... se creen que es Uruguay, una provincia más de Argentina??? Miren que el Virreynato del Rio de la Plata hace rato que fue y ustedes ya no controlan el territorio de la Banda Oriental.

Con respecto a la posición no ya de un simple gobernador, sino directamente del propio K, le recuerdo que, a diferencia de todos esos informes "oficiales" del gobierno argentino que presenté, la postura para la tele de K es la siguiente:

"El presidente argentino, Néstor Kirchner, consideró hoy que su homólogo uruguayo, Tabaré Vázquez, está equivocado al promover la instalación de las papeleras en las costas del río Uruguay." (2)

"Kirchner respaldó las acciones del gobernador de Entre Ríos, Jorge Busti, quien ha presentado una demanda contra la instalación de las papeleras ante la Comisión Interamericana de Derechos Humanos." (3)

"El gobernador Jorge Busti recibió hoy una llamada del presidente Néstor Kirchner con el propósito de felicitarlo por la resolución de la ombudsman del Banco Mundial... (4)

Por otra parte, puedo coincidir que mi lenguaje hacia los gobernantes argentinos no es el mejor, pero esto es un foro anónimo y por Internet. Peores cosas se escriben acá de Uruguay y usted ni mu. En cambio, los dirigentes políticos y ecologistas argentinos, en forma pública, están atacando muy mal a Tabaré Vázquez y al gobierno uruguayo. Ni que hablar de los carteles y pintadas que se pueden ver en las localidades entrerrianas. Por ejemplo, Edgardo Moreyra, de la Asamblea Ambiental Ciudadana de Gualeguaychú, públicamente acusó a Tabaré Vázquez de ser un empleado directo de las papeleras y de cobrar de ellas una remuneración (6). Por lo visto, creen que los políticos uruguayos son una copia fiel de argentinos.

Rafael Bielsa SI cambió su postura inicial favorable a la instalación de las papeleras. Hoy su postura es NEGATIVA (7) cuando en realidad la posición del gobierno uruguayo actual es muchísimo más abierta al diálogo y el intercambio de información técnica.

Hay que saber informarse. Por ejemplo, un diario publicaba la siguiente información allá por marzo del 2004 (sí.... cuando aún era presidente Jorge Batlle!!!):

"...contempla un monitoreo regular una vez puesta en funcionamiento la planta para evitar una eventual contaminación ambiental..."

Opertti reafirmó acuerdo con Argentina por planta de celulosa
Diario El Telégrafo
http://www.eltelegrafo.com/notas/loc_4-3-04.htm

Por último, un pequeño comentario sobre una forrada que dijo uno de los eco-boludos de la Asamblea de Gualeguaychú, cuando mencionó que el gobierno uruguayo tuvo que levantar una encuesta publicada en el sitio web de la presidencia (http://www.presidencia.gub.uy) sobre las papeleras. Yo fui viendo como evolucionaba esa encuesta (y un montón de encuestas más en otros portales) y se vio claramente que un grupo de personas afectaron a propósito los resultados. La encuesta fue bajada sólo para que se pueda mejorar técnicamente el registro de los votos, ya que era muy fácil votar un montón de veces para favorecer una opción. Obviamente, los técnicos uruguayos no contaban con la famosa "viveza criolla" que impera en Argentina y fueron más que inocentes. Que aprendan la lección.

Inicialmente esa encuesta daba que el 78% de los participantes de la encuesta apoyaban la instalación de las papeleras. De golpe... todo se fue al carajo en números y se dio de baja la encuesta. El forro de la Asamblea de Gualeguaychú dijo que se había dado de baja porque el pueblo uruguayo le había dado "una lección" al gobierno uruguayo.


Un fraternal saludo.
Antonio

(1)
“Antes de haber producido un dictamen sobre las dos primeras ya convoca a otras más, lo que significa una actitud de desprecio hacia la soberanía argentina y los habitantes de la cuenca”

Cronista Digital
Uruguay ahora fomenta la instalación de una papelera de origen norteamérica
http://www.cronistadigital.com.ar/articulo.asp?art_date=20051010&art_index=151415135

Máxima FM
Uruguay anunció una cuarta Papelera de origen Norteamericano
http://www.maximaonline.com.ar/portal/noticia.php?inot=1524

(2)
Montevideo Comm
Kirchner critica a Vazquez
http://portal2005.montevideo.com.uy/noticia_23556_1.html

(3)
"...el integrante de la Asamblea Ambiental Ciudadana de Gualeguaychú, Edgardo Moreyra, aseveró: “Nos oponemos a toda instalación que no tenga en cuenta los efectos transfronterizos de contaminación ambiental que puede producir”

InfoAlternativa
Papelera Stora Enso: "es un acto agresivo más de parte del gobierno de Uruguay"
http://www.infoalternativa.com.ar/index.php?option=com_content&task=view&id=793&Itemid=2

(4)
APF
Kirchner felicitó a Busti por las gestiones en Washington
http://www.apfdigital.com.ar/despachos.asp?cod_des=50128

(5)
El Once
Papeleras: Busti cree que “el Gobierno nacional hará una jugada diplomática importante”
http://www.eloncedigital.com.ar/politicas/nota.asp?id=22703

(6)
“Ese presidente está gerenciando los emprendimientos pasteros en la costa del Uruguay, con una alta remuneración”.

InfoAlternativa
Papelera Stora Enso: "es un acto agresivo más de parte del gobierno de Uruguay"
http://www.infoalternativa.com.ar/index.php?option=com_content&task=view&id=793&Itemid=2

(7)
"El canciller argentino, Rafael Bielsa; el gobernador de Entre Ríos, Jorge Busti, y organizaciones ambientalistas de los dos países han solicitado a las autoridades uruguayas la suspensión de los proyectos para construir dos plantas de celulosa en la margen del río Uruguay."
Diario La Capital
En febrero comenzarán las obras en papeleras uruguayas
http://www.lacapital.com.ar/2005/10/19/general/noticia_239173.shtml

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Achica Antonio !!!!
Por Guillermo de Uruguay - para Antonio - Thursday, Oct. 27, 2005 at 11:34 AM

Antuan, achica un cacho, bo !! Nos estas dejando relacrados. No te das cuenta que el verso que les venis chamuyando de la empresa con 16 empleados, los dos hijos, etc. Etc, se te va al joraca si participas asi casi full - time. Nos quemas la base de datos, no podes exigirla asi, grone .... achica, hermano, nos estas tirando el laburo de mucho tiempo a la damier.

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Kirchern, el falso
Por Fernando - Friday, Oct. 28, 2005 at 4:52 AM

Kircher se las da de ecologista, y presentó un proyecto para finalizar la construcción de una planta nuclear.

¿Una planta nuclear será menos contaminante que una planta maderera?, mmmmmm, ¡que falso!

¿Alguien sigue teniendo alguna duda de que las protestas del gobierno argentino no tienen otro fin que el de obtener rédito político?
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Inquietud en Uruguay ante plan para reactivar "Atucha II" en Argentina

Hasta ahora ha sido un anuncio pero ya despertó la inquietud del gobierno y del Parlamento uruguayo. El presidente argentino Néstor Kirchner presentó un plan para terminar la suspendida construcción de la planta de energía nuclear Atucha II, sobre el río Paraná y a 70 kilómetros de nuestro litoral.
Las plantas argentinas están cerca de la frontera con Uruguay.


Debido a esta situación ya se cursó un pedido de informe para evaluar el probable impacto ambiental en nuestro país.

El gobierno argentino pretende culminar las obras suspendidas desde 1994 de la planta nuclear Atucha II, ubicada en Zárate, a unos 100 kilómetros al Noroeste de la Ciudad de Buenos Aires, a 70 kilómetros de la frontera uruguaya y a 80 de la ciudad de Dolores.

La planta Atucha II es aledaña a Atucha I, central nuclear que funciona desde hace 30 años. Ambas plantas están montadas a orillas del río Paraná, que desemboca en el río Uruguay.

Ante los anuncios hechos primero por el ministro de Planificación argentino Julio de Vido y luego por el propio presidente Néstor Kirchner, el diputado de la Vertiente Artiguista Eduardo Brenta cursó ayer jueves un pedido de informes a los ministerios de Relaciones Exteriores, Industria, Energía y Minería y de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente "para conocer las medidas evaluatorias y políticas que a cada repartición le cabe con relación a este tema".

Brenta señaló que "hasta ahora no haremos evaluaciones políticas de este anuncio del gobierno argentino, sólo queremos saber si existen medidas de prevención por parte de nuestro país a partir de los anuncios argentinos de terminar la planta de energía nuclear Atucha II".

El pedido de informes del diputado Brenta consigna que se le suministre "toda la información que obre en poder de los respectivos ministerios acerca de la planta Atucha I, actualmente en funcionamiento y Atucha II, en proceso de culminación de obras, especialmente en lo atinente a los impactos que podría causar al medio ambiente en las cuencas de los ríos Uruguay y de la Plata, y los estudios que al respecto se hayan realizado, así como la información proporcionada por la República Argentina al respecto".

Paralelamente, el Dr. Diego Pastorín, asesor del ministro de Vivienda y Medio Ambiente Mariano Arana, dijo a LA REPUBLICA que esta cartera, a partir de los anuncios argentinos, ha solicitado información a Cancillería y al Ministerio de Industria sobre si habían sido notificados de la reanudación de las obras de Atucha II. "Es importante tener conocimiento de los impactos que podrían alcanzar a Uruguay por un tema de cercanía", destacó Pastorín.

Adelantó que el próximo paso del gobierno será reclamar información técnica detallada sobre las futuras obras de Atucha II.



Antecedente
Uruguay nunca ha realizado ningún muestreo medioambiental sobre el impacto que podría estar produciendo en el litoral uruguayo Atucha I, central nuclear que está a 10 años de expirar en su funcionamiento y que hace 30 genera energía a gran parte del territorio del país vecino.

A raíz de las denuncias de contaminación ambiental pero en los departamentos fronterizos con Brasil por la emanaciones de la planta termoeléctrica de Candiota ubicada en Rio Grande do Sul, Brasil, en 1990 la Dinama comenzó a evaluar la calidad del aire, firmándose en ese año el Acta de Yaguarón, donde las delegaciones de Uruguay y Brasil se comprometieron a desarrollar programas de trabajo conjunto para resolver el problema.



Al otro lado del río
El gobierno argentino ya tiene en su poder, desde el pasado mes de agosto, informes medioambientales y detalles técnicos sobre Atucha II, pero no han sido divulgados.

Cálculos preliminares indican que la terminación de la nueva planta nuclear les requerirá una inversión adicional de 400 millones de dólares a los mil millones finales, y que con ésta central, Argentina espera generar unos 800 megavatios adicionales de los 23.000 mgv producidos actualmente.

Atucha II será la tercera planta nuclear de Argentina, junto con la de Atucha I y la de Embalse Río Tercero, en Córdoba que opera desde 1983.

Desde hace años, Argentina tiene el problema del destino que le debe dar al material residual que por toneladas generan las plantas nucleares y que son altamente contaminantes. *

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Look who's talking...
Por Antonio - Para Guillermo - Friday, Oct. 28, 2005 at 4:57 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimado Guille:

¿Qué hacés por acá??? Mirá que si los "militantes" de acá se enteran que te jactás de ser un "empresario" que garca a sus empleados y los tiene cortitos vas a tener poca vida...

Antonio

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Si, ya sé, se llama Kirchner
Por Fernando - Friday, Oct. 28, 2005 at 5:02 AM

Cuando no se tienen argumentos se nos trata de calificar de anti-argentinos. Que pocos recursos.

Los dejo, me olvidaba que me toca ir a donar sangre, como todos los lunes. Bueno, en realidad luego me hacen una tranfusión de sangre uruguaya, ya que como soy nieto de argentinos tengo que purificar mi sangre.

Saludos,

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Se viene Chernobyl...
Por Antonio - Friday, Oct. 28, 2005 at 5:10 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Bue'... por lo visto Argentina le va a ganar la mano a Uruguay en el tema destrucción del medio ambiente. Pero como siempre... a lo grande...

El gobierno K anunció que reiniciará la construcción de la planta nuclear Atucha II, a sólo 70 km. de la frontera con Uruguay.

El gobierno argentino tiene desde agosto informes de impacto medioambiental y detalles técnicos... pero no los brinda ni los divulga. Uruguay nunca pudo tener acceso tampoco a los estudios sobre el impacto en el medio ambiente que podría estar realizando Atucha I desde hace 30 años.

Si tomamos en cuenta el nivel técnico ("lo atamo' con alambre, lo atamo'") y la dedicación de los inspectores ("esto lo arreglamo' con un diego..., no?") seguro que Jorge Busti va a quedar contento... porque la explosión de Atucha va a barrer completamente con las plantas de Ence y Botnia. Otra que cortar puentes...

Lo que se dice... la paja en el ojo ajeno....

Antonio

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Guambia con el clon...
Por Antonio - Para Fernando - Friday, Oct. 28, 2005 at 5:20 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimado Fernando: Como habrás visto, ante los posteos donde se presentan datos verdaderos que muestran lo que hay detrás de la postura del gobierno argentino enseguida te empiezan a clonar (como en el mensaje "Si, ya sé, se llama Kirchner"). Antonio

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burradas y más burradas
Por que bien que anda la escuela uruguaya - Friday, Oct. 28, 2005 at 5:38 AM

A lo que llega el fanatismo, traen información pulenta pulenta que dice:

"La planta Atucha II es aledaña a Atucha I, central nuclear que funciona desde hace 30 años. Ambas plantas están montadas a orillas del río Paraná, que desemboca en el río Uruguay."

Hay que ser burro, ahora el Río Paraná desemboca en el río Uruguay. Que buen nivel que tiene la escuela uruguaya.

Empecemos de cero, aulita verde, el cuadro de Artigas en la pared, chicos: ¿adivinen por qué en la costa bonaerense del Plata hay bancos y al color del río le dicen "león"?.

¿Eh? chiiicooos uruguayos: por que el Río Paraná descarga (desemboca burros) en el estuario (del Plata) el sedimento que trae en suspensión desde la cuenca alta.

¿Por qué del lado argentino hay un delta que no hay del lado uruguayo?, por que en ese lado se depositan los sedimentos que encuentran corrientes menores y contracorrientes por las mareas.

A ver chicos ahora ¿por qué en la costa uruguaya el Plata y las playas tienen otro color?: por que recibe aportes del Río Uruguay que a diferencia del Paraná no contiene ese tipo y cantidad de sedimento.

Sigan en el boludeo, así dejan a la vista lo poco (o nada) que saben de historia y geografía.

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burradas para el secundario
Por que buen nivel que tiene la escuela uruguaya - Friday, Oct. 28, 2005 at 5:46 AM

Estas preguntas se las dejo para cuando vayan al secudario, por ahora no aprueban la primaria:

¿cuántos brazos tiene el Río Paraná?.

¿La central de Atucha en que brazo se encuentra: en de las Palmas o en el Guazú?.

¿El Río Paraná de la Palmas es el más cercano o el más lejano al Río Uruguay?.

Además de fanáticos son dos ignorantes que creen saber de todo.

Que nabos que son.

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A contaminar.... A contaminar...
Por Antonio - Para Fernando - Friday, Oct. 28, 2005 at 6:10 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Uno de los problemas que tienen los argentinos con Atucha es que no saben donde poronga guardar los desechos ¿Vos viste alguna marcha de argentinos indignados, cortando puentes y denunciando al gobierno argento??? No los viste??? Yo tampoco. Y encima las denuncias no se circunscriben a Atucha, sino que también la central atómica de Embalse Río Tercero, en Córdoba, acumula denuncia tras denuncia....

Para ir informando un poco, a ver si Jorge Busti se preocupa un poco por lo que le están por poner al ladito.

Contaminación radiactiva en aguas del conurbano relacionada con la actividad del Centro Atómico de Ezeiza.
Este centro es el "responsable" de proveer combustibles a Atucha I. Si ya desde el vamos la falta de controles es notoria, lo que será el "control" en la propia central nuclear.

Contaminación en el Río de la Plata
GreenPeace denunció una posible pérdida de agua pesada de Atucha I pero todo quedó en la nada y no se investigó.

Alarmante contaminación en Embalse Río Tercero
Según el Laboratorio CRII-RAD de Francia, consultado por la Universidad ULA, la actividad por Tritio radiactivo en el agua potable que toman los vecinos es de 34 a 367 veces más alta que la medida en el agua potable en Atucha I, por lo que esa agua potable.... no debe ser tomada como "agua de bebida". El Tritio 3 del agua del Embalse es un "...material radiactivo de activación, en su mayor parte descargado desde la central nuclear...". Las cifras de contaminación obtenidas se deben a "...la gran descarga de agua de refrigeración de la central, que lleva el Tritio 3 y otros radioisótopos como residuo, y del reducido volumen del lago...".

Agua con uranio es legalmente buena para beber
Un estudio indicó que el agua consumida por casi 1:000.000 de habitantes está contaminada con Uranio y no es apta para el consumo humano. Sin embargo, para el gobierno argentino es apta para el consumo humano. ¿Motivo? Los estudios mostraron concentraciones de Uranio de 50 a 80 microgramos por litro y la OMS establece un máximo de 15 microgramos por litro. La definición de "apta" se debe a que la Ley de Residuos Peligrosos en Argentina establece como máximo 100 microgramos por litro... Ergo... la contaminación está "dentro" del límite....

Condicionan la extracción de Uranio en Sierra Pintada
Para hacer las cosas mal, hay que hacerlas mal en toda la cadena, no sólo en una parte. Al final de la cadena, Argentina "entierra" los desechos nucleares (pasando la pelota a las generaciones venideras), contamina durante la generación de energía eléctrica en las plantas nucleares, contamina durante el proceso de fabricación de los combustibles para las plantas nucleares. Faltaba el inicio de la cadena, cuando se realiza la extracción de Uranio en los yacimientos de Sierra Pintada (en San Rafael). Y también lo lograron!!! Aún el gobierno estaba viendo como solucionar la contaminación que dejó la explotación en esa zona y estaba evaluando la reapertura de la explotación de los yacimientos.

Residuos de Uranio de la ex-mina de "Los Gigantes"
Otro ejemplo más de la "efectividad" a la hora de contaminar... En 1982 la empresa Sanchez Granely comienza a explotar un yacimiento de Uranio en "Los Gigantes", Provincia de Córdoba.  En 1986 se descubre que la empresa estaba contaminando el cauce del Río San Antonio, destruyendo la fauna y flora de la región. La planta fue cerrada por falta de "factibilidad económica"... no porque contaminó todo...

Más info sobre este tema en particular:
http://www.funam.org.ar/mina.htm
http://www.barrameda.com.ar/noticias/set03/explmn33.htm

De nada... de nada. Avisen cuando empienzan los cortes de ruta y las marchas en contra de Atucha II... así vamos...

Antonio

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Charlalo con el periodista uruguayo...
Por Antonio - Friday, Oct. 28, 2005 at 6:39 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimado "que bien que anda la escuela uruguaya":

Primero que nada, el párrafo que copypasteás y del que te quejás no es ni de mi autoría ni de Fernando, arreglátelas con el periodista que lo escribió. Igualmente, llegado el caso, según los periodistas de varios medios de prensa aryentains están avisando que las plantas de celulosa se van a instalar en "Fray Bentos, en el Río Paraná, frente a las costas de Gualeguaychú". Así que si Fray Bentos está en el Río Paraná - :p - lo que pase por ahí nos debería afectar, no?

Te aviso que acá en Bs. As. al color del río no le dicen "león"... le dicen "mierd#..."

Segundo, Atucha podrá estar en el brazo que se te cante, pero está a sólo 70 km. de Uruguay. Y tomando en cuenta como se maneja Argentina en cualquier "accidente" o "catástrofe", Chernobyl va a ser un poroto.

Tercero, así como el Río Uruguay es "de ambos", te recuerdo que el Rio de la Plata también es "de ambos".

Cuarto, la contaminación que arrastra el Río Paraná, en algunos brazos, se llega a detectar, según informes de CARU, hasta en las costas uruguayas.

Chau, gil...

Antonio

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Metete al CARU en el ocote
Por que nivel que tiene la escuela uruguaya - Friday, Oct. 28, 2005 at 6:55 AM

Me nefrega la contaminación y el CARU, lo que opines de Atucha, Busti, Bielsa y la mar en coche.

Es más, me chupa un huevo tu pelea de pendejo, no te das cuenta que te punzan para ponerte en evidencia. Sos tan pelotudo que no lo notás.

Vos y Fernando se la daban de grandes conocedores de la Argentina, vos más, hasta te ufanaste de ello y no son más que dos imbéciles que ni saben el ABC.

Se nota que te joden en tu cabecita xenófoba los cheques argentinos....

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Saltó la fichita...
Por Antonio - Friday, Oct. 28, 2005 at 7:24 AM

Fernando:

Ves lo que se logra tirando un poco de info válida?

Enseguida salta un argie calentito y sin ningún fundamento. Las formas más sencillas de tenerlos lejos son 1) ofreciéndoles un laburo y 2) mostrarles la realidad. A ambas les tienen alergia.

Garcas que se "nefregan" en todo - como éste que saltó ahora - los encontrás acá debajo de cada piedra. Te digo más, tirás una moneda al aire y seguro que cae en la cabeza de uno de éstos...

Eso sí, para dejarlos contentos es fácil, lo único que le tenés que decir es "las minas argentinas son las más lindas del mundo", escuchan esa frase y se dejan voltear hasta la madre, la hermana y la novia. Eso lo sabe hasta Robbie Williams, que con esa frase logra que le manden al hotel "gatos" de todos los colores mientras los argies lo miran con una sonrisa de oreja a oreja.

Un fraternal saludo.
Antonio

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Una, dos, muchas Atuchas.
Por rioplatense - Friday, Oct. 28, 2005 at 8:17 AM

La noticia de que el gobierno argentino esta en el rumbo de terminar la Central nuclear "Atucha II" me da la plena razon sobre mis opiniones respecto a la generacion de energia electrica por medios atomicos.

La inminente proxima terminacion de los recursos de combustibles fosiles, en primier lugar el petroleo, hace que la generacion energetica nuclear nuevamente sea colocada en un lugar prioritario y gobiernos de paises desarrollados, que se habian planteado eliminarla, ahora estan reviendo esas ideas.

Por lo tanto, pensando estrategicamente la decision del gobierno argentino parece estar a tono con los acontecimientos mundiales. Es no solo correcto, sino totalmente apoyable por todos los uruguayos (yo lo soy) que el gobierno de Uruguay se preocupe por los efectos ambientales, en la medida que puedan afectar al pais. Pero actualmente las tecnologias han mejorado muchisimo y se puede trabajar en el terreno nuclear con bajo riesgo contaminante.

Tambien he leido por ahi que la terminacion de la central nuclear requeriria de U$S 400 millones, y no me quedo claro si eso se sumaria a otros 1000 millones ya invertidos. Pero de cualquier manera es una inversion que anda por los 1000 millones de dolares o mas, y que ampliara la soberania energetica de la Argentina en las proximas decadas.

Lo que no me convence es que Argentina no pueda dar disposicion "final" a los residuos de combustibles nucleares ya utilizados. No me parece que ""exportar" esos materiales sea lo mejor, habria que trabajar para disponer de medios y tecnologia para procesar esos residuos en la region.

Por lo tanto, creo que seria mucho mejor para Uruguay y toda la region platense, que el gobierno del encuentro progresista y el presidente Tabare Vazquez renuncien a la construccion de las plantas celulosicas de la discordia, a cambio de integrarse con Argentina en un Programa de desarrollo de la energia nuclear con fines pacificos. Esta programa deberia tender a comprender todo el ciclo de las materias primas que se utilicen como "combustibles".

Tabare, para cuando una buena inversion en una central nuclear uruguaya ???

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Argentina no es el "primer mundo"
Por Antonio - Para Rioplatense - Friday, Oct. 28, 2005 at 9:13 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimado Rioplatense:

Argentina no es el "mundo desarrollado" ni mucho menos. Toda la cadena en el proceso de generación de energía nuclear en este país (desde la extracción de uranio hasta el desecho final) adolece de una enorme falta de control por parte del Estado y - además - suman cientos de denuncias por contaminación en todas las escalas.

Te sugiero leer aunque sea algunos de los links que postée más arriba. Muestran denuncias de contaminación en:

1) La extracción de Uranio en "Sierra Pintada" y "Los Gigantes".

2) La generación de combustibles en Ezeiza, con contaminación en las capas de agua que toma la población.

3) La generación de energía atómica, con denuncias sobre vertidos contaminantes por parte de Atucha I y - para no ser menos - de Embalse Río Tercero.

4) La falta de una política seria en el almacenamiento de los desechos que generan las plantas, dejando el tema "para más adelante".

Recordá como funciona el sistema de controles en Argentina, desde la masacre en Cromañón hasta la caída del avión de Lapa, pasando por los dos atentados a la comunidad judía o la muerte de los mineros en Río Turbio (Santa Cruz). Esto es un "lo atamo' con alambre todo el tiempo" y que acá se promueva el uso de la energía nuclear es como darle una ametralladora a un mono.

Hoy por hoy Argentina no sólo no está "exportando" desechos nucleares, sino que está dispuesta a recibir gustosamente los desechos nucleares del proyecto de la central atómica en Australia.

Uruguay es autosuficiente en materia de energía eléctrica e incluso ha llegado a exportar excedentes de la misma a Argentina y Brasil: en 1997 exportó 246 MWh a Argentina y 228.000 MWh a Brasil. Más del 90% de la energía que se genera en Uruguay proviene de represas ya creadas y los cientos de millones de dólares que se tendrían que invertir en la energía nuclear bien podrían ser aprovechados para potenciar otros métodos de obtención de energía, menos contaminantes y menos destructores del medio ambiente.

Vos en Europa podrás vivir tranquilo al lado de una central atómica... no piensan lo mismo los argentinos que viven al lado de Ezeiza o de Embalse Rio Tercero.

Con respecto a algunas dudas que planteaste: Atucha II comenzó a construirse en 1981 y hay una propuesta de privatización del sector atómico en Argentina (planteada por la Ley Nacional N° 24.804) que plantea que esta planta sea terminada por los inversores privados que adquieran en bloque las tres plantas nucleares (Atucha II, Atucha I, Embalse Rio Tercero). Hasta ahora los inversores privados no quieren saber nada y el gobierno planea conquistarlos con subsidios enormes y ventajas fiscales.

Según varios informes, el costo de Atucha II en 1985 había sido evaluado ya en 4.000 millones de dólares, pero nadie tiene las cifras exactas ya que este proyecto es un segundo "Yaciretá". Según la propia CNEA, el proyecto lleva gastados 3.050 millones de dólares y faltarían mas o menos 700 millones de dólares para terminarlo.

Hay un excelente informe armado por técnicos de GreenPeace, que desmenuzan datos, costos, generación de energía, etc., etc. y desmuestran que si la guita de Atucha II se invirtiera en energía eólica, ésta generaría el doble de energía eléctrica (unos 11.582 GWh vs. unos 5.150 GWh de producción anual). Eso tomando en cuenta el costo total de Atucha II.

Si solo se toma en cuenta la guita que falta "invertir" en Atucha II, la energía eólica generada produciría 2.276 GHh anualmente, más o menos la mitad de Atucha II (pero a ésta hay que agregarle costos operativos enormes, combustible nuclear, agua pesada, etc.).

Los datos de generación de energía eólica utilizados por GreenPeace son estimados hacia abajo y no están inflados. Ellos mismos indican que si se tomaran datos más "realistas" la energía eólica sería aún un poco más efectiva.

Y estamos hablando sólo de costos, rentabilidades y generación de GWh. Ni que hablar si en la ecuación se incluye el medio ambiente y la contaminación del mismo.

Para terminar, Rioplatense, fijate que si las centrales atómicas están en manos del Estado y no tienen ningún tipo de control... hacete una idea lo que serían si realmente consiguieran un comprador para las tres...

La energía nuclear en Argentina le genera un costo enorme a este país y el estado tiene que estar poniendo guita por todos lados para manterla "viable". Por ejemplo: la PIAP, que es la planta de agua pesada en Neuquén) recibe casi 15:000.000 de pesos para cubrir deficit y 500.000 dólares mensuales para gastos de energía.

Me parece - cuando menos - "cándida" tu sugerencia a Tabaré para que cambie las plantas de celulosa por plantas nucleares con Argentina.

Un fraternal saludo.
Antonio

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Les sigo dando a los argies
Por Antonio para "que nivel" - Friday, Oct. 28, 2005 at 9:23 AM

Estimado "que nivel tiene la escuela uruguaya":

Me patina el embrague. Estoy convencido que esto es una guerra y además de ser fanático del gobierno soy un tarado de novela. Por eso apelo a mi lenguaje xenófobo y deleznable.

Veo que el traidor de Rioplantense vuelve con su prédica antiuruguaya. Lo ahogaremos en la desembocadura del Río Paraná que, como bien lo dice la nota que copió Fernando, tiene lugar en el Río Uruguay.

Otro día insistiré en mis sólidos conocimientos historiográficos. Me las sé todas. Soy un capo.

Saludos desde la victoria
Antonio

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Anclado y cornudo
Por Antonio para los argies - Friday, Oct. 28, 2005 at 9:37 AM

Estimados argies de mierda:

Además de política, historiografía, pedagogía, instalaciones productoras de pulpa de celulosa, contaminación ambiental, también soy experto en energía nuclear.

En realidad aprendo todo de la televisión argie, pero yo después me creo que soy experto en cualquier materia.

Tengo más motivos para odiarlos, descubrí que mi mujer me engaña con uno de ustedes. Por eso quiere quedarse y yo no puedo irme de esta porquería. Ahora me doy cuenta.

Entraré a Indymedia y me descargaré con ustedes.

Saludos desde la victoria
Antonio

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Si se viene chernobyl, entonces andate ya
Por Marta - Friday, Oct. 28, 2005 at 12:21 PM

Antonio:

Si se viene Chernobyl ya que somos tan corruptos e incompetentes andate de una vez, no lo piensaes más, no te trotures entre nosotros.

Rioplatense tuvo una feliz intervención con la posible cooperación entre las dos naciones y vos dejaste tu habitual ponzoña. Creo que estás buscando que te insulten, porque no podés ser tan ruin y despreciable a menos que te lo propongas.

Solamente fomentás el divisionismo, ó sos un chiquilín que está jodiendo ó sos un resentido de mente turbada.

Por favor, si vas a responder se por una vez serio y sobre todo guardate tu falsedad de los abrazos y el encabezado estimada.

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Antonio...
Por El mago Garré - Friday, Oct. 28, 2005 at 12:42 PM

"Enseguida salta un argie calentito y sin ningún fundamento. Las formas más sencillas de tenerlos lejos son 1) ofreciéndoles un laburo y 2) mostrarles la realidad. A ambas les tienen alergia."

"Eso sí, para dejarlos contentos es fácil, lo único que le tenés que decir es "las minas argentinas son las más lindas del mundo", escuchan esa frase y se dejan voltear hasta la madre, la hermana y la novia"





Si las frases que te copié arriba -y otras mas- las decís usando como argumento que "otros argentinos insultan a los uruguayos en indy" (argumento mas que pedorro, pero en fin...), te invito a que las copypastees, a ver si lo que decimos "los argentinos" sobre "los uruguayos" se acerca a lo que vos ponés. O mejor aún, que dirijas tu veneno hacia esa persona, porque si encontrás algo similar hacia "los uruguayos", cosa que dudo, estaremos en presencia de un taradito mental, y ya sabemos que quien se rebaja a su nivel para discutir no es otra cosa que... otro taradito mental.

Antonio, hay cosas que si tenés el más mínimo sentido de la hombría se les dicen a las personas en la cara, de manera que demuestres que estas dispuesto a pagar el precio de tus palabras. O sea: por internet es gratis.

A vos no se, pero -hablando de educación- a mi me enseñaron que cierto tipo de cosas se dicen poniendo los huevos sobre la mesa, o no se dicen. Porque sino lo unico que haces es poner patéticamente de manifiesto la clase de persona que sos.

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Qué hipócritas!!
Por Fernando - Saturday, Oct. 29, 2005 at 1:36 AM

Cuando se da una información totalmente cierta y comprobable, como la de las plantas nucleares, hacen la vista a un lado defeniendo lo indefendible. ¿Se dan cuenta que los más nacionalistas son ustedes?

Adolecen de los mismo que nos critican. Una central nuclear en manos de un estado del llamado tercer mundo es como una metralleta en las manos de un mono. No lo digo por Argentina en particular, lo mismo sería con Uruguay, Brasil, Paraguay, México o cualquier otro país subdesarrollado.

Esa si que es una fuente de contaminación. ¿Piensan realizar protestas o armar manifestaciones y marchas en contra de las instalaciones nucleares?

Antonio:

Es verdad, se pone una información verificable y se hacen los tontos.

No viene al caso, pero ya que hablan de los uruguayos que están en Argentina, como de personas a las que se les da una mano porque no pueden vivir en su país, les digo que es más el porcentaje de argentinos que viven en Uruguay que el de uruguayos que lo hacen en Argentinta. Hablan de 300.00 uruguayos, creo, menos del 1% de la población argentina. Yo estimo que en Uruguay, por lo menos, debe haber 50.000 argentinos, lo que es mucho más del 1,5%. Quién no ha tenido algún vecino, familiar o amigo argentino. Es más, yo no recuerdo haber estado en una clase en la que por lo menos no hubiese un compañero argentino. Pero yo nunca vi que se lo discriminara, todo lo contrario, hasta se lo trata mejor que al resto. Otra cosa es que neguemos lo que es evidente, que hay cosas que sólo pasan en Argentinta, que es una joda, un chiste, y que no es que no sean capaces de verlo, porque lo ven, si no que prefieren hacer de cuenta que no pasa nada y mirar para el vecino de enfrente.

Para terminar: en Uruguay hay un cambio, al igual que en Brasil, Chile y Venezuela. Kirchner sigue siendo el mismo facho de siempre, el que estaba junto a Menem, el que está en el Partido Justicialista, un partido de extrema derecha. No se dejen engañar con cantos de sirena. No miren para el costado (Uruguay, Brasil o EEUU), miren para adentro.

Saludos,

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En Brasil "hay un cambio" pero en Argentina no. JoJO
Por Villurkía - Saturday, Oct. 29, 2005 at 2:02 AM

Y el presidente Kirchner "es de extrema derecha".
Ahora bien, mirando las políticas nacionales, si Kirchner es derechista Lula y Tabaré se llevan el Nobel del Fascismo.

Y no hace falta más, para entender porque no embocan una estos pibes. Después se la pasan llorando desconsolados sin entender porque retrocede la causa del "voto proletario".
Tienen la cabeza de un yuyito trabado en la bombilla del mate.
Chupá fuerte que sale, Fernando,

Besos a (casi) todos.

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¿Entonces Kirchner será la reencarnación del Che?
Por Fernando - Saturday, Oct. 29, 2005 at 3:03 AM

Yo no digo que Kirchner es de ultraderecha, si no que el Partido Justicialista es un partido facho, y en ese partido es en el que el participa. Creo que tiene algunas buenas intenciones, pero tiene toda una base fascista atrás suyo. Por supuesto que es un hipócrita, si no como se explica que porteste por unas empresas madereras y luego aprueba un proyecto de construcción de una central nuclear. A diferencia de Lagos, Vázquez, Lula o Chávez, el es de un partido de derecha, el que ha goberando Argentinta siempre.

Villurkía: ¿y de las plantas nucleares? Nada, no. ¿No importa? Qué hipócritas que son, qué hipócritas. Capaz que le ponés demasiada azúcar al vasito de vidrio, digo al mate, y te está afectando.

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Gobiernos progresistas
Por Fernando - Saturday, Oct. 29, 2005 at 3:55 AM

Me gustaría que mencionaran cuales son las políticas neoliberales o de derecha que aplican el gobierno uruguayo o el brasilero.

La prensa muchas veces tergiversa los hechos y creo que se están dejando influenciar. También nosotros podemos ver las cosas de distinta manera.

Me cuesta mucho creer que de la noche a la mañana aparezca como presidente un tipo de izquierda, de un partido de derecha como lo es el Partido Justicialista.

Respecto a lo de Perón: no hace falta más que ver la cantidad de nazis que ha llevado al sur de Argentinta para entender cual era su idiología. En todo caso, si yo fuera un uruguayo nacionalista debería tenerle simpatía, ya que él, junto a Batlle padre, repartieron el Río de la Plata de una forma totalmente ventajosa para el Uruguay.

Saludos,

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Comparandolo con Lula y Tabaré, si
Por Villurkía - Saturday, Oct. 29, 2005 at 4:00 AM

Kirchner es la reenarnación de Sacco y Vanzetti, Santucho, Trotsky, Robespierre y la columna Durruti juntos.
Aguante presidente. Más vale poco que la nada de siempre.

Besos a (casi todos)

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Nacional fascismo a la uruguaya
Por Marta - Saturday, Oct. 29, 2005 at 5:33 AM

El nacional - fascista de Fernando (sólo hay ver las descalificaciones in totum a los argentinos) está preocupado por "demostrar" la contaminación de Atucha. Cómo si con eso parara las manifestaciones en Guayleguaychú y Fray Bentos, la última ciudad uruguaya.

Tiene dificultades para ubicarse, igual que el chauvinista de Antonio, supone que por ser argentinos los vecinos de Guayleguachú deben manifestarse de una punta a la otra de la República Argentina hasta satisfacer las exigencias de dos chauvinistas desmedidos.

Sin embargo los xenofóbos no le reclaman a los vecinos de Fray Bentos, Galeano, científicos de la Facultad de Ciencias, el grupo Guaycurú, que primero protesten por los problemas ambientales de Montevideo antes de hacerlo por la instalación de las papeleras. Todo pasa por el documento de identidad de las personas.

Ustedes dos (Fernando y Antonio) han perdido la credibilidad necesaria para tratar el tema. No están en posición de exigir nada a nadie.

En el caso de Antonio agravado, ya que señalo que en su vida diaria en Buenos Aires no se dirige de esta forma, lo hace acá aprovechando la lejanía de internet.

Antonio, sos muy poco hombrecito.

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No sean tan localistas
Por Fernando - Saturday, Oct. 29, 2005 at 6:35 AM

Marta:

Me parece que estás un poco alterada. Me tratás de fascista. ¿Por qué?, ¿qué dije para que me consideres así? ¿No será que vos sos tan chauvinista que te molesta que los uruguayos pensemos diferente?

A mi no me interesa parar manifestaciones. Si creo que deberían hacerlas ante la futura construcción de una planta nuclear, si es que las hacen por un planta maderera del lado uruguayo.

El pueblo de Fray Bentos y el de Mercedes, según tengo entendido porque no vivo allí, están mayoritariamente a favor de la construcción de las plantas. Siempre hay gente que piensa de otra forma; es normal que haya gente en contra, aunque sea una minoría.

Luego decís lo siguiente:

"Sin embargo los xenofóbos no le reclaman a los vecinos de Fray Bentos, Galeano, científicos de la Facultad de Ciencias, el grupo Guaycurú, que primero protesten por los problemas ambientales de Montevideo antes de hacerlo por la instalación de las papeleras."

Fray Bentos y Mercedes son tan uruguayas como Montevideo, así que no entiendo a que te referís. Tal vez sea porque sentís que los porteños son más argentinos que los de provincia y lo trasladás al Uruguay. Ahí te salió tu chauvinismo localista.

Ahora resulta que sos la persona que otorga credibilidad y el derecho de exigir. Con eso estás demostrando que la que tiene pensamientos fascistas sos vos.

No caigamos en esa localismo de criticar algo porque es uruguayo. Estamos en un proceso de integración, con gobiernos progresistas como los de Uruguay, Brasil, Venezuela, Cuba y Chile. Y si ustedes creen que Argentina también, mejor; yo no lo veo así.

Esa América Artiguista o Bolivariana está cada vez más cerca, no la dejemos caer por caprichos regionales.

Saludos,

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Por favor!
Por Fernando L. - Saturday, Oct. 29, 2005 at 6:43 AM

Cuba progresista???? Hace 40 años que la gobierna el mismo dictador, salame!

Cuando van los monguis, les muestran los hospitales pero saltean las alas vacías, donde todo se viene abajo.

Qué buen chiste! Castro es progresista! jajajajajajaja!

Ya se va a morir, y vas a ver lo que van a hacer los cubanos...van a quemar a todos los idiotas que ayudaron a mantenerlos presos con su "solidaridad" revolucionaria.

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Cuba es progresista
Por Fernando - Saturday, Oct. 29, 2005 at 7:01 AM

Fernando L.:

A mi me parece mucho más progresista un país como Cuba en el que no hay personas que se mueran de hambre, como si pasa en el resto del mundo (Argentina y Uruguay incluidos).

No hay país menos progresista que aquel en el que sus habitantes no tengan sus necesidades mínimas cubiertas.

Me gustaría ver que criterios tienen algunos para decir que el gobierno uruguayo no está siendo porgresista, cuando está implementando un plan de emergencia nacional para atender a las personas más humildes. Cuando está reestructurando los impuestos para que pague más el que tiene más y pague menos el que tiene menos. Cuando está luchando por esclarecer los crímenes de la dictadura. Cuando está apoyando decididamente a la educación, lo que creó el primer problema de gobierno ya que había que ver de donde sacar más dinero.

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No seas tan necio
Por Marta - Saturday, Oct. 29, 2005 at 8:19 AM

Fernando:

Si no lo entendés después de leer este mensaje te mando un dibujito para que te sea más claro.

"Me parece que estás un poco alterada. Me tratás de fascista. ¿Por qué?, ¿qué dije para que me consideres así?."

Porque dividiste en un tema ambientalista a las personas de acuerdo a su nacionalidad, ¿vos cómo llamás a los que tienen esa conducta?. Yo no conozco mejor calificación que nacional-fascista.

"¿No será que vos sos tan chauvinista que te molesta que los uruguayos pensemos diferente?".

Galeano piensa más parecido a mí que vos, también los científicos de la Facultad de Ciencias del Uruguay, los miembros del Gaycuru y los vecinos de la costa uruguaya que se oponen a las plantas y al monocultivo forestal.

No sos el vocero de los uruguayos, no todos los uruguayos piensan igual, ni mucho menos como vos, ¿cómo llamás a una persona que razona como vos?. Yo no conozco mejor calificativo que nacional-fascista.

"A mi no me interesa parar manifestaciones. Si creo que deberían hacerlas ante la futura construcción de una planta nuclear, si es que las hacen por un planta maderera del lado uruguayo."

Los vecinos cercanos a las plantas las hacen donde corresponden. La central está bastante lejos de ellos y tu intención no es crear conciencia sino descalificar las manifestaciones.

"El pueblo de Fray Bentos y el de Mercedes, según tengo entendido porque no vivo allí, están mayoritariamente a favor de la construcción de las plantas. Siempre hay gente que piensa de otra forma; es normal que haya gente en contra, aunque sea una minoría."

NMo sé si son mayoría o minoría, pero a ellos porque son uruguayos no les pedís que se manifiesten en otros lughares como podría ser Montevideo. Tu pedido alcanza solamente a un grupo de personas por su nacionalidad argentina. Después preguntás por qué te digo nacional-fascista.

"Fray Bentos y Mercedes son tan uruguayas como Montevideo, así que no entiendo a que te referís. Tal vez sea porque sentís que los porteños son más argentinos que los de provincia y lo trasladás al Uruguay. Ahí te salió tu chauvinismo localista"

El primer párrafo ya está respondido.

No creo nada de los porteños, ni de los montevideanos, ni de los ugandeses porque no hago diferencias entre las personas de acuerdo al lugar de nacimiento, lo hago por la calidad humana. De acuerdo a tu opinión en este foro para vos es más importante el documento de la gente.

Tu conclusión es una ridiculez, soy mendocina y la pretensión de enfrentar a porteños con provincianos denota tu falta de argumentos.

"Ahora resulta que sos la persona que otorga credibilidad y el derecho de exigir. Con eso estás demostrando que la que tiene pensamientos fascistas sos vos."

Fernando, todos podemos tener (y tenemos) pajaritos dando vueltas en la cabeza. Pero hay que pensarlo bien antes de dejar sus excrementos en un foro público. Te autodesacreditaste y por más que pegues informaciones tu chauvinismo ha quedado a la vista. No sos el mejor interlocutor para este tema que es ambientalista y no nacionalista.

"No caigamos en esa localismo de criticar algo porque es uruguayo. Estamos en un proceso de integración, con gobiernos progresistas como los de Uruguay, Brasil, Venezuela, Cuba y Chile. Y si ustedes creen que Argentina también, mejor; yo no lo veo así."

No critico algo porque sea urguayo. Tu imaginación chauvinista me abruma. La politica se la dejo a otros, yo no vengo a defender a ningún gobierno, vos no podés decir lo mismo.

"Esa América Artiguista o Bolivariana está cada vez más cerca, no la dejemos caer por caprichos regionales."

Me cuesta crer que después de tu denostación sistemática, de que hayas jugado a ver quién la tiene más grande, te interese construir la Patria Grande.

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Greenpeace y la fabricación de celulosa
Por Marta - Saturday, Oct. 29, 2005 at 9:05 AM

Plantas de celulosa sobre el Río Uruguay. Nueva amenaza de una industria sucia.

La polémica en torno al proyecto de instalación de dos plantas de pasta de papel en las márgenes del Río Uruguay ha generado una disputa diplomática sin precedentes hasta ahora. El gobierno de Uruguay ha ratificado su voluntad de seguir adelante con el proyecto en tanto el gobierno de Kirchner, manifestando su preocupación por los impactos que podría generar el proyecto, quiere que dichas plantas sean sometidas a la evaluación conjunta de ambos países.

Se llega a la actual situación después de más de tres años de discusiones y advertencias sobre los impactos e inconvenientes de las plantas de pasta de papel que las empresas Ence (España) y Botnia (Finlandia) quieren emplazar en Uruguay, frente a las costas de Entre Ríos.

Durante ese tiempo, los gobiernos de ambos países prefirieron apostar a que la polémica se diluyera y bajara su intensidad. Esa parece ser la política ambiental más popular: apostar a que la gente no se entere o no se movilice.

Sin duda, resulta sumamente valiosa la actual actitud adoptada por la cancillería argentina. Es imprescindible que una obra de las características que se plantea debe realizarse respetando acuerdos bilaterales diseñados para administrar de manera conjunta el uso del Río Uruguay.

Pero es también cierto que esta actitud firme de las últimas semanas es la que se le ha venido reclamando desde hace tiempo al Gobierno Nacional.

El cambio de actitud gubernamental y la suba de la "temperatura" política del tema se pudo ver con claridad luego que a fines de abril, más de 40 mil personas protagonizaron un "abrazo" que unió ambas orillas del puente que une la localidad entrerriana de Gualeguaychú con Fray Bentos, en Uruguay, a pocos kilómetros de donde ya se está emplazando una de las plantas papeleras.

Esa impresionante e inédita movilización marcó un antes y un después en torno a la discusión de la instalación de las plantas de celulosa.

Las plantas que se propone instalar Uruguay son las mismas plantas que en todas partes del mundo reciben un permanente cuestionamiento por sus impactos ambientales y son cada vez más arrinconadas por legislaciones que procuran ponerle límites a la contaminación. Es cierto que en Argentina tenemos de este tipo de plantas de pasta de papel y es cierto también que no resultan inocuoas. A nivel global, las industrias papeleras son las principales fuentes de compuestos organoclorados a los cursos de agua. Estos compuestos afectan la vida acuática y se almacenan en los tejidos grasos de los organismos, bioacumulándose a lo largo de la cadena alimentarla. En los seres humanos provocan trastornos de los sistemas inmunológico, nervioso y reproductor. Entre los organoclorados identificados en los efluentes existen numerosos compuestos cancerígenos y mutagénicos.

Las plantas de Ence y Botnia representan casi el doble de la producción de pasta de papel que hoy se realiza en Argentina. Eso significa una concentración de contaminantes frente a las costas de Gualeguaychú que supera todo lo conocido para esta industria en la región.

Para Greenpeace es imprescindible que el Gobierno Nacional sostenga su demanda ante el Gobierno de la República Oriental de Uruguay para que el proyecto de instalación de las plantas de celulosa se evalúe en el marco de lo acuerdos bilaterales existentes como el "Estatuto del Río Uruguay".

El Gobierno Argentino debe rechazar la instalación de las plantas propuestas por Ence y Botnia sobre el río Uruguay y al mismo tiempo debe establecer una política de modernización de la industria del papel en la Argentina con el objeto de transformarla en una industria sustentable.

Greenpeace ha venido reclamando desde mediados de los '90 la necesidad de establecer un "Plan de Producción Limpia en el Sector del Papel". La industria del papel puede transformarse en un modelo de "Producción Limpia", si adopta la explotación forestal sustentable, procesos no tóxicos, tecnologías libres de efluentes, un máximo reciclaje de productos de papel y una disminución del consumo, particularmente en los países industrializados.

Greenpeace pide al Gobierno Nacional, así como anteriormente se lo hemos reclamado a los gobiernos del Dr. Carlos Menem y del Dr. Fernando De la Rúa, la elaboración de un "Plan de Producción Limpia para el Sector Papel", que involucre los siguientes puntos:

Eliminación del cloro en el blanqueo.
El blanqueo con cloro es una de las partes más perjudiciales del proceso de producción de papel. Es imprescindible eliminar los daños ambientales generados en esta etapa. La pasta puede ser blanqueada con métodos que no emplean cloro -Totalmente Libres de Cloro o TCF. Para hacerlo se utilizan blanqueadores a base de oxígeno tipo peróxido de hidrógeno (agua oxigenada), ozono y oxígeno gaseoso. Esta tecnología totalmente libre de cloro ha demostrado ser eficiente, posible y económicamente conveniente.

Extender el proceso de cocción y realizar una delignificación con oxígeno.
Es un prerrequisito imprescindible para lograr que el proceso pueda ser totalmente libre de cloro.

Eliminar totalmente los efluentes de las plantas de pasta y papel.
La eliminación del cloro y sus subproductos altamente corrosivos permite a las papeleras operar en sistemas Totalmente Libres de Efluentes. Al tratar y reciclar los efluentes dentro del proceso es posible reducir la cantidad de agua empleada y detener las descargas tóxicas.

Aumentar el porcentaje de papel que es reciclado y el contenido de papel reciclado post-consumo en los papeles a la venta.
Disponer de medidas para que todo el papel descartado por los organismos públicos nacionales sea reciclado. Que el papel de impresión y escritura que compre el gobierno contenga al menos un 20% de fibras recicladas post-consumo a dos años de iniciado este plan. Reducir la demanda de papel blanco. Favorecer la Investigación y el Desarrollo de tintas más limpias que permitan un mejor reciclaje sin contaminación. Favorecer impositivamente a las empresas que opten por fabricar papel de impresión con fibras post-consumo

Establecer líneas de crédito blandas para la eliminación de los efluentes de las industrias del sector y el crecimiento de las empresas de reciclado.

Exigir la explotación sostenible de los recursos forestales. En la utilización de fibra virgen, ésta debe provenir de cultivos certificados según los estándares del sistema de certificación forestal del Forest Stewardship Council (FSC).

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SI A LAS PAPELERAS
Por EL ENCARGADO DE LA CANTIMPLORA - Saturday, Oct. 29, 2005 at 10:08 PM
SEVIENELAMURGA@GMAIL.COM

"SI A LA CONTAMINACION "SEGUN LOS NIVELES ALTOS DE ACIDO SULFURICO EN EL HAMBIENTE ES EL BUEN PASAR ECONOMICO DE SU POBLACION Y DA TRABAJO A LA GENTE "SI A LAS PAPELERAS". EL CANCER PUEDE ESPERAR EL HAMBRE NO URUGUAY Y ARGENTINA ABRAZADO CONTAMINAREMOS MAS :BOTNIA ,ENCE,CELULOSA DE ARGENTINA ,ETC,ETC

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No sólo se hacen los otarios...
Por Antonio - Para Fernando - Sunday, Oct. 30, 2005 at 10:37 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimado Fernando:

Es la postura clásica de éstos en Indymedia: tirás información verdadera y con tal de no darte la razón ni siquiera una vez, o se hace los otarios o arrancan los mensajes de los "clones" para embarrar la cancha. A vos ya te pasó una vez, a mi me pasa todo el tiempo.

Cuando no tienen un sólo argumento, postean un mensaje con el nombre de otro y luego derivan la discusión del debate hacia el contenido del mensaje enviado por el clon.

Te digo que si para vos, la opinión que largan por acá los argies sobre los uruguayos que laburan en Argentina es "discriminadora"... es porque no sabés como tratan acá a los paraguayos o a los bolivianos. Acá llegaron a tirar del tren a una madre sólo porque era extranjera. Lo peor que podés ver escrito acá sobre el laburo de los uruguayos en Argentina es un cariñito al lado de la xenofobia que le tienen al resto de las colectividades. Con decirte que me han hartado con las típicas frases que largan cuando alguno se entera que soy uruguayo: "ahh... no... pero con los charrúas no hay problema.... si somo' iguales... el problema lo tenemos con los # de los paraguas y bolitas".... Suplantá # por los peores calificativos que se te puedan ocurrir durante 5' completos.

Un saludo.
Antonio

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Pasé... Vi luz... Y subí
Por Antonio - Para Marta - Sunday, Oct. 30, 2005 at 10:38 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Mi muy estimada y compañera Marta:

Un fraternal, fuerte y cariñoso saludo.
Antonio

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Protestas...
Por Antonio - Para Marta - Sunday, Oct. 30, 2005 at 10:53 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Marta (sos la número uno):

La postura de Eduardo Galeano es coincidente con la postura de toda su vida. No se le puede pedir menos a él, ya que siempre estuvo en contra de la contaminación y a favor del medio ambiente. El considera que las plantas de celulosa van a contaminar y - en consecuencia con sus ideas de toda la vida - se opone a las mismas. A Eduardo Galeano lo vas a ver en el primer lugar siempre defendiendo lo que el considera que debe ser defendido. Si mañana el gobierno de Uruguay avisa que va a construir una central nuclear en el Cerro de Montevideo, también lo vas a ver a Eduardo Galeano al frente de una marcha en contra de la misma.

Su postura en este tema es consecuente con su postura en todos los demás temas, por ejemplo, en la defensa de los más humildes.

Pero la postura de un grupo de argentinos que se opone exclusivamente a las papeleras uruguayas no tiene punto de comparación. Se pasan de marcha en marcha, pero se pasan por las bolas las muertes de chicos por desnutrición en sus propias localidades. Les importa tres carajos que la contaminación campee por toda su provincia, que haya polos petroquímicos ahí mismo, en Gualeguaychú y que el Río Paraná esté casi podrido. Tampoco les importa que a pocos kilómetros se plantee la posibilidad de tener dos centrales nucleares (Atucha I y Atucha II) y ni se preocupan por la cantidad de denuncias de contaminación y falta de control que existe en Argentina en el tema energía nuclear.

Nadie le pide a los entrerrianos que marchen para protestar por cosas que pasan en Usuahia, Bariloche o Formosa. Faltaba más. Primero, la 4x4 gasta mucho y a esos lugares no se puede ir en velero o yate. Pero la propia provincia tiene cientos de focos de contaminación, muchos de ellos con denuncias que acumulan polvo y los "ecologistas" no dicen nada.

No podés meter en la misma bolsa a Eduardo Galeano y a un montón de seguidores de Jorge Busti, que lo aplauden a rabiar cada vez que éste (o el vice, Guastavino) se presenta en las marchas "ecologistas".

Ya lo he dicho varias veces, no estoy a favor de las papeleras y menos aún en contra de las marchas que hagan los argies. Pero no me pueden pedir que apoye las marchas, siendo que sus participantes se preocupan exclusivamente por un tema puesto en la mesa por la clase política mientras omiten olímpicamente hasta nombrar el resto de los problemas de contaminación que existen en la región.

Un saludo.
Antonio

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Se fue al mazo...
Por Antonio - Sunday, Oct. 30, 2005 at 11:24 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Bue'... ahora quedó al descubierto lo que dura una bravuconada de Jorge Busti aka "el desbocado".

Ya es sabido que el hombre es muy de agrandar, presentarse como el "que consiguió" tal o cual cosa, etc., etc. Ahora se sabe que también arruga como el mejor. Y guambia que éste es el principal líder y referente de la nueva camada de ecologistas ultra-regionalistas ("si... yo voy a la marcha... pero que no sea lejos, ok?" .... "che... y si mejor lo hacemos en el rio, así podemos ir en el velero de Luis Enrique? Queda más paquete y de paso los chicos practican un poco de ski y windsurf"). Si esto sigue en el verano... ya me veo los piquetes en plena Gorlero...

Ayer sábado Jorge Busti se descolgó con una frase de antología (en la falta de respeto):

"...a lo mejor había algún incentivo para que el Uruguay aceptara la instalación de las papeleras..."

TODOS, argentinos y uruguayos, entendieron la "idea" que el quia planteó en su frase, el gobierno uruguayo recibió $$$ para defender las papeleras, de otra forma no se entiende porque los uruguayos no agachan la cabeza de una buena vez ante las demandas del gobierno argentino.

El gobierno uruguayo avisó que a Jorge Busti se le fue la mano y pidió al embajador argentino Braden... perdón... Patiño Mayer que dé explicaciones. Ya que ultimamente K apoya en forma entusiasta las locuras de Busti, estaría bueno saber si en estas últimas opiniones también había coincidencia.

A Braden.... perdón de nuevo... Patiño Mayer le ganaron de mano. Jorge Busti no le dio tiempo ni para que le pregunte a K la opinión y ya estaba "explicando" su frase...

Rápido para explicar y detallar, Jorge Busti salió a decir que los uruguayos "entendieron mal". Faltó decir "... era una jodita para VideoMatch"....

La explicación dice que cuando dijo "incentivo" no se refería a una acción "ilegal" o "espuria" o "asociada a la corrupción". Faltaba más. Cuando dice "incentivo" se refiere a:

1) que las papeleras representarán una de las mayores inversiones para Uruguay

2) que significará una importante fuente de generación de empleo a ese hermano país

3) que darán un gran impulso a la economía local

4) que se convertirán en un incentivo al crecimiento de la economía nacional

Y que todos estos puntos eran los "incentivos" que el veía en el gobierno uruguayo para apoyar la instalación de las papeleras.

A otro perro con ese hueso...

1) "incentivo", acá y en la China, en la boca de un político, es "coima". Acá en Argentina le tienen más cariño y le ponen apodos como "retorno" o "diego". Pero es lo mismo.

2) En sus aclaraciones, el desbocado dice que "Tales incentivos están a la vista de todos" para pasar luego a detallarlos. En cambio, en la infeliz frase que originó el lio puso "a lo mejor había..." ¿Qué pasó???? De un condicional sugerente a una enérgica afirmación.

Esto se suma a los comentarios que Jorge Busti ha planteado varias veces, cuando dice que no entiende la postura del gobierno frenteamplista, luego de que el gobierno provincial de Entre Ríos "ayudó" a un montón de uruguayos para que fueran a votar en las elecciones del año pasado. El tipo cree que Tabaré Vázquez se debería comportar como el clásico dirigente peroncho... el puntero bonaerense recibe "favores" luego de ayudar a llevar votantes.

Lo dicho. El tema del conflicto de las papeleras no está centrado en la defensa del medio ambiente. Eso es una simple excusa para atacar continuamente un gobierno de izquierda (eso a los peronchos les encanta, incluso los que se disfrazan hoy de centro-izquierda), para denostar la decisión de un pueblo soberano y - lo principal - ocultar bajo la alfombra TODAS las denuncias de contaminación que saltan día a día en este país.

Un saludo.
Antonio

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sos el rey del chicaneo, del cinismo y la contradiccion
Por Barbara Feldon - Sunday, Oct. 30, 2005 at 9:41 PM

Antonio (y tambien ese "Fernando") no se como tienen la caradurez de seguir abultando los fotos con tu parafraseo execrable...y bue...como internet da el cobijo del anonimato, y mas en un foro abierto como indymedia...

1ro cuando se trata de denuncia de contaminacion ambiental argentino citas a greenpeace como palabra santa...pero si esta misma organizacion denuncia a las papeleras que van a instalar en Fray Bentos los catalogas de "ecologistas" oportunistas de poca monta o que no son serias las denuncias...parece que cambia la opinion si le tocan el culito al gobierno de Tabare o al de Kircher...mas muestra de cinismo e hipocresia que no que no se va poder conseguir...

despues uqe haces un entramado y una telaranas de medias verdades y mentiras (un poquito de verdad mezclado con una mentirita y algo dudoso y ya esta! confundimos a todo el mundo) 1ro te decis que no estas a favor de las papeleras y un post siguientes anuncias con bombos y platillos que un poco mas las papeleras van a llevar a uruguay al 1er mundo y que los "envidiosos" argentinos le queremos poner palos en la ruedas (y aca mezclas al oportunista de jorge busti con gente que salio a manifestar mucho antes que se sumara este despues mezclas al historica corrupcion de los politicos argentinos con todos los argentinos, y con eso dejas el mensaje de "chito, uds son iguales de mierda que todos sus politicos asi que no se metan con el gran lider progesista Tabare y no reclamen un carajo"), sin hablar de las numerosas denuncias que se hacen de muchisimos focos de contaminacion en plena argentina (que vos mismo recñacas en algunos post, para inmediatamente borrarlo con el codo y decir que los argies "solo jodemos con las papeleras uruguayas" y al resto lo dejamos contaminar tranquilo - no se si te suena el reclamo del embalse del rio hondo que lo televisaron y todo por darte un ejemplo, o lo de la mina de esquel para darte otro) pero vos te acordas de cosas o las ignoras cuando te conviene...

y 3ro tu compadrito fernando habla despues de los uruguayos que estan en contra de las papeleras con el calificativo peyorativo de "siempre va a haber una minoria que no va estar de acuerdo" como si fueran 2 gatos locos desquiciados pidiendo locuras" aparte de que habla con ese tinte relativista de "nosotros con nuestra verdad (absoluta para uds) y a resto dejemolos con su verdad delirante...total estamos en "democracia"

A esta altura para citar todas sus agachadas tendria que estar 3 dias y la verdad que a esta altura seria perder tiempo: su chauvinismo, su cipayimo al gobierno de la FA (en este caso antonio) y lo xenofobo del otro energumeno ya esta en clara evidencia y se dio cuenta hasta el mas incauto, y no es necesario que salgan "clones" a satirizar o hablar provocativamente para restarles una credibilidad que nunca tuvieron o que si en algun momento la tuvo, se le escurriera como arena entre lo dedos, menos mal...

ahora si tienen que justificar sus horas de servicio...siganle...que ya a esta altura divierten...pero la dignidad uds ya la empeñaron hace rato...

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sos el rey del chicaneo, del cinismo y la contradiccion
Por Barbara Feldon - Sunday, Oct. 30, 2005 at 9:53 PM

Antonio (y tambien ese "Fernando") no se como tienen la caradurez de seguir abultando los fotos con tu parafraseo execrable...y bue...como internet da el cobijo del anonimato, y mas en un foro abierto como indymedia...

1ro cuando se trata de denuncia de contaminacion ambiental argentino citas a greenpeace como palabra santa...pero si esta misma organizacion denuncia a las papeleras que van a instalar en Fray Bentos los catalogas de "ecologistas" oportunistas de poca monta o que no son serias las denuncias...parece que cambia la opinion si le tocan el culito al gobierno de Tabare o al de Kircher...mas muestra de cinismo e hipocresia que no que no se va poder conseguir...

despues uqe haces un entramado y una telaranas de medias verdades y mentiras (un poquito de verdad mezclado con una mentirita y algo dudoso y ya esta! confundimos a todo el mundo) 1ro te decis que no estas a favor de las papeleras y un post siguientes anuncias con bombos y platillos que un poco mas las papeleras van a llevar a uruguay al 1er mundo y que los "envidiosos" argentinos le queremos poner palos en la ruedas (y aca mezclas al oportunista de jorge busti con gente que salio a manifestar mucho antes que se sumara este despues mezclas al historica corrupcion de los politicos argentinos con todos los argentinos, y con eso dejas el mensaje de "chito, uds son iguales de mierda que todos sus politicos asi que no se metan con el gran lider progesista Tabare y no reclamen un carajo"), sin hablar de las numerosas denuncias que se hacen de muchisimos focos de contaminacion en plena argentina (que vos mismo recalcas en algunos post, para inmediatamente borrarlo con el codo y decir que los argies "solo jodemos con las papeleras uruguayas" y al resto lo dejamos contaminar tranquilo - no se si te suena el reclamo del embalse del rio hondo que lo televisaron y todo por darte un ejemplo, o lo de la mina de esquel para darte otro) pero vos te acordas de cosas o las ignoras cuando te conviene...

y 3ro tu compadrito fernando habla despues de los uruguayos que estan en contra de las papeleras con el calificativo peyorativo de "siempre va a haber una minoria que no va estar de acuerdo" como si fueran 2 gatos locos desquiciados pidiendo locuras, aparte de que habla con ese tinte relativista de "nosotros con nuestra verdad (absoluta para uds) y a resto dejemolos con su verdad delirante...total estamos en "democracia"

A esta altura para citar todas sus agachadas tendria que estar 3 dias y la verdad que a esta altura seria perder tiempo: su chauvinismo, su cipayimo al gobierno de la FA (en este caso antonio) y lo xenofobo del otro energumeno ya esta en clara evidencia y se dio cuenta hasta el mas incauto, y no es necesario que salgan "clones" a satirizar o hablar provocativamente para restarles una credibilidad que nunca tuvieron o que si en algun momento la tuvo, se le escurriera como arena entre lo dedos, menos mal...

ahora si tienen que justificar sus horas de servicio...siganle...que ya a esta altura divierten...pero la dignidad uds ya la empeñaron hace rato...

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A lo que lleva el fanatismo
Por Marta - Monday, Oct. 31, 2005 at 1:35 AM

Le dice a Fernando el valiente hombrecito Antonio, el del culto a la tolerancia:

"Te digo que si para vos, la opinión que largan por acá los argies sobre los uruguayos que laburan en Argentina es "discriminadora"... es porque no sabés como tratan acá a los paraguayos o a los bolivianos."

Por supuesto que hay argentinos que hablan así, vos no sos distinto de ellos, discriminás a las personas de la misma manera que ellos.

Pero es claro que no hay UNA SOLA opinión "argie". Como no existe UNA SOLA opinión uruguaya, ni vos ni Fernando son sus portavoces. Como tampoco lo sos vos de Galeano, que está en las antípodas de tu chauvinismo revulsivo.

Cada cual se hace cargo de su opinión, la tuya está a la vista. Sos un pobre tipo Antonio, porque en tu vida diaria dijiste que no te comportabas así, lo hacés por internet. En barrio a tipos así les dicen "cagones" y no lo tomes como un insulto a los uruguayos, te describo solamente a vos de acuerdo a los parámetros de mi barrio.

Te copio el mensaje del Mago Garré, se ve que no lo leíste o en tu falta de valentía sos incapaz de responderle aunque sea por internet:

"Enseguida salta un argie calentito y sin ningún fundamento. Las formas más sencillas de tenerlos lejos son 1) ofreciéndoles un laburo y 2) mostrarles la realidad. A ambas les tienen alergia."

"Eso sí, para dejarlos contentos es fácil, lo único que le tenés que decir es "las minas argentinas son las más lindas del mundo", escuchan esa frase y se dejan voltear hasta la madre, la hermana y la novia"

Si las frases que te copié arriba -y otras mas- las decís usando como argumento que "otros argentinos insultan a los uruguayos en indy" (argumento mas que pedorro, pero en fin...), te invito a que las copypastees, a ver si lo que decimos "los argentinos" sobre "los uruguayos" se acerca a lo que vos ponés. O mejor aún, que dirijas tu veneno hacia esa persona, porque si encontrás algo similar hacia "los uruguayos", cosa que dudo, estaremos en presencia de un taradito mental, y ya sabemos que quien se rebaja a su nivel para discutir no es otra cosa que... otro taradito mental.

Antonio, hay cosas que si tenés el más mínimo sentido de la hombría se les dicen a las personas en la cara, de manera que demuestres que estas dispuesto a pagar el precio de tus palabras. O sea: por internet es gratis.

A vos no se, pero -hablando de educación- a mi me enseñaron que cierto tipo de cosas se dicen poniendo los huevos sobre la mesa, o no se dicen. Porque sino lo unico que haces es poner patéticamente de manifiesto la clase de persona que sos.



Antonio, hay cosas que si tenés el más mínimo sentido de la hombría se les dicen a las personas en la cara, de manera que demuestres que estas dispuesto a pagar el precio de tus palabras. O sea: por internet es gratis.

A vos no se, pero -hablando de educación- a mi me enseñaron que cierto tipo de cosas se dicen poniendo los huevos sobre la mesa, o no se dicen. Porque sino lo unico que haces es poner patéticamente de manifiesto la clase de persona que sos.


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No pongas en mi boca palabras que yo no dije...
Por Antonio - Monday, Oct. 31, 2005 at 2:31 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimada "Bárbara Feldon":

Yo nunca dije que los de GreenPeace que fueran "ecologistas de poca monta". Muy por el contrario, me parece perfecta la posición de esta organización en el tema papeleras, ya que GreenPeace no hace una diferencia entre papeleras "uruguayas" y papeleras "argentinas". Más aún, no hace diferencias entre "papeleras" y el resto de las industrias que son altamente contaminantes.

Y a eso se reduce todo este lío, a mi me parece perfecto que las organizaciones ecologistas planteen sus reclamos y protestas. Pero la "asambleístas de Gualeguaychú" son cualquier cosa, menos defensores del medio ambiente. Son una manada que va tras las pelotudeces que larga Jorge Busti, le aplauden todas las gansadas que tira el nabo ese y le arman los actos para que el garca entrerriano tenga micrófono abierto todo el tiempo. Protestan sólo por las papeleras uruguayas mientras en Gualeguaychú y todo Entre Ríos se pudre de contaminación. Se quejan de la forestación en Uruguay y Entre Ríos es líder en forestación de eucaliptus... para la industria papelera.

Meu Deus!!! El colmo del colmo.... Llegar a comparar GreenPeace con estos nabos, que se la pasan cursando invitaciones a Jorge Busti, a Guastavino y a Rafael Bielsa en cada acto que hacen.

Encima ahora, Jorge Busti arruga como el mejor, luego de sugerir que el gobierno uruguayo recibía coimas por parte de las papeleras, y estos nabos chupamedias largan un comunicado apoyándolo:

"...esta Asamblea apoya y comprende la firmeza de las expresiones vertidas por el gobernador Jorge Pedro Busti..."

Dán lástima....

Antonio

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No pongas en mi boca palabras que yo no dije...
Por Antonio - Monday, Oct. 31, 2005 at 2:39 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimada "Bárbara Feldon":

Yo NUNCA dije que las papeleras van a llevar al Uruguay al primer mundo. Eso lo terminó diciendo Jorge Busti cuando se "desdijo" de los comentarios y sugerencias sobre posibles "coimas". Arreglátelas con el fantasma ese, no conmigo.

En los foros de debate en Internet se podrán hacer un montón de denuncias sobre la contaminación que campea en toda la Argentina... y???? No cuesta nada copypastear un artículo.

Lo que yo planteo es que ante la futura instalación de papeleras del lado uruguayo ya se vienen haciendo una meda docena de marchas y manifestaciones, muchas de ellas multitudinarias, mientras que, por el contrario, nunca se hace ni una marchita en contra de la contaminación que se genera en la propia Argentina. No podés comparar una denuncia de contaminación enviada a través de un comunicado de prensa con una movida política en contra de las industrias de Uruguay.

El ejemplo más claro es que NUNCA hacen una marcha en contra de las papeleras que están en las costas del Río Paraná.

La Asamblea de Gualeguaychú habrá empezado antes que Busti a romper los quinotos, pero hoy por hoy es el gobernador entrerriano el que lidera todo este movimiento y es apoyado en forma entusiasta por los "ecologistas" locales.

Un saludo.
Antonio


Antonio

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El egoismo chauvinista-argentino está rompiendo la patria grande
Por Fernando - Monday, Oct. 31, 2005 at 4:08 AM

Marta:

Los que están dividiendo el tema ambiantalista de acuerdo a la nacionalidad son, en su mayoría, los argentinos que participan en este foro, entre los que estás vos, al no querer reconocer la contaminación, con plantas caducas de más de 15 años, de las madereras que están en Argentina y de la futura central nuclear. No quieren reconocer que tienen que arreglar o protestar por los problemas propios de su país, antes de mirar para el este. Es como el padre que ve los defectos en el hijo del vecino y no corrige los del suyo propio, o como el que se cuelga de la tv cable o la electricidad y denuncia al vecino. Eso está claro y es más que de sentido común: primero hay que mirar para adentro antes de joder al de al lado.

Utilizan el nombre de Galeano para defender las protestas, ¿y qué?, es un gran escritor, parte de nuestro patrimonio cultural, que por suerte es muy rico. En todos los temas hay gente muy culta e inteligente de un lado y otra no menos culta ni menos inteligente del otro. Me parece perfecto y habla muy bien de él, porque es coherente con su vida. Seguro que si le preguntan por las plantas del Paraná o por la central nuclear va a decir lo mismo o en peores términos. Él si es un ejemplo, no como vos que no querés reconocer los problemas ambientales de tu país, sólo por un tema de nacionalidad.

Decís que los vecinos de la costa uruguaya se oponen a las plantas. Hablás como si ese fuera un sentimiento unánime o mayoritario, cuando no es así. Sobre el monocultivo forestal, ese si que es un tema que nos compete sólo a nosotros, ahí los que se joden, o no, somos los orientales. Ya se, me vas decir chauvinista, hacelo nomás, no necesito fingir o hacerme el duro. Como cuando respondí a los argentinos pendejos que entraron a faltarle el respeto al Uruguay, ya sabía que lo iban a utilizar como arma, pero no me interesa, soy sincero y voy de frente; me salió de adentro responder, aunque haya sido agresivo. No necesito hacerme el humanista universal para darme carta de ser izquierdista.

No me interesa enfrentar a porteños con provincianos, te estoy haciendo ver como está tan anclado en la sociedad argentina el centralismo porteño que hasta vos misma, una mendocina, inconcientemente le da más derechos a un capitalino que a una persona del interior.

Y porsupuesto que defiendo al gobierno uruguayo, como no voy a defenerlo si por fin, luego de décadas, tenemos un gobierno al servicio del pueblo y no de los oligarcas de siempre.

La patria grande es el objetivo de todo buen artiguista, y está cada vez más cerca, aunque haya mucha gente que se centre más en buscar problemas con el vecino que en arreglar los suyos. Mirá el ejemplo de Chávez, en lugar de joder a Brasil, o cualquier otro país hermano, defiende los derechos de su pueblo. Claro, seguro que en la cabeza de los ambientlistas de turno me dirán que está mejorando el nivel de vida y la justicia social a base de contaminar el mundo con la extracción de petróleo, pero como Venezuela está lejos de Argentina ni les importa. Después hablás de localismo.

Lo que dijo Antonio sobre la discriminación que se hace en Argentina a los bolivianos o paraguayos es totalmente cierto y generalizado, no es algo de unos pocos. Muchos argentinos, por no decir la mayoría, nos ven a los uruguayos como los hermanos arios de sudamérica y por eso nos diferencian del resto. Fue muy triste ver como luego de que Argentina perdiera la última Copa América de fútbol con Brasil, una gran cantidad de periodistas dijeran con tono de cargada, que por lo menos los jugadores argentinos eran todos blanquitos. Pero seguro que prefieren mirar para otro lado, seguro que estarán sorprendidos por la discriminación evidente a las personas negras que se pudo ver en Nueva Orelans, pero como Argentina es perfecta no dicen ni mu. Eso si que es chauvinismo.

Sobre Greenpeace hace poco hubo una gran decepción en Galicia, ya que se atribuyeron rescates en la ola de incendios que los azotó en el verano, cuando habían sido los propios vecinos los que habían efectuado esos rescates. No hay que ser tan ingenuos.

Vieron lo que está logrando el egoismo y la hipocrecía chauvinista-argentina con el tema de las plantas. Todo el sistema parlamentario uruguayo está apoyando al gobierno, y para peor criticándolo por ser poco firme. Donde todo esto siga así se va a terminar en un corte de las relaciones diplomáticas, cosa que ya es casi inevitable. Hasta Busti se asustó y dio aclaraciones. Los felicito, que buen trabajo están haciendo, dividiendo aún más la patria grande.

Saludos,

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Fer y Tony: al servicio de la necedad
Por Marta - Monday, Oct. 31, 2005 at 5:16 AM

Ay, Fernando, bla, bla, bla...en tu pequeño mundo solamente existen malos argentinos contra patriotas uruguayos y lo más gracioso de todo es que sos el menos indicado para juzgar la xenofobia ajena.

Che, gente de Indymedia, ¿en serio creen que estos tipos son servicios?.

Naaa, no lo creo, hablaría muy mal de la inteligencia uruguaya y del Frente Amplio.

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Pobre... ahora se lo "malinterpretó"
Por Antonio - Monday, Oct. 31, 2005 at 5:31 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Otra cagad#... más de Jorge Busti, se fue de boca sin pedir permiso a K y le pegaron un tirón de orejas. Tanto, que tuvo que salir a explicar que cuando se refirió a "incentivos" no se estaba refiriendo a algo "espurio" o "ilegal".

Faltaba más. El, cuando recibe coimas, las llama directamente por su nombre: "coimas". El no es de andar cambiándole el nombre a su principal fuente de ingresos.

Que joda che... una vez que la asamblea de gualeguaychú lo apoya públicamente y decididamente en sus declaraciones y el tipo se va al mazo. No hay derecho!!!

By the way... man... que paquete el último piquete!!! Estos sí que son "verdaderos revolucionarios": tablas de windsurf, kayacks, yates, un montón de veleros... lo que se dice... gente bien.

- ¿Viste María Marta, lo que quieren hacer estos bolches uruguayos? Quieren ensuciarnos todo el río, che... Decí que yo veraneo todos los años en Punta, pero estos zurditos empiezan por Fray Bentos y en cualquier momento los tenés en Gorlero.

- Si, Juan Carlos, una se preocupa por el medio ambiente y tiene que ver esto. Yo, en mi estancia en Entre Ríos, eché a toda la peonada y foresté todo con eucaliptus y estos comunistas orientales vienen a contaminar todo, no puede ser.

- Alfredo, joven... aumente la potencia del motor del yate, que tenemos que ir a buscar a Pau, a Nico, a Freddy, a Pia y a Vale, que están protestando en sus tablas de windsurf. ¿Sabés, María Marta, que querían ponerse capuchas como si fueran piqueteros??? Un horror!!! Por suerte los pude convencer para que las suplanten con un par de lentes de sol, queda más paquete....

Un caluroso saludo, desde la victoria.
Antonio


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Bue..seguis en la misma...con tu autismo y necedad consuetudinaria
Por Barbara Feldon - Monday, Oct. 31, 2005 at 9:37 AM

Que ya hace dudar hasta el mas ingenuo si es que esa actitud es por no dar el brazo a torcer por mas que estes mas quemado que un pollo al spiedo, o si realmente respondes como buen discipulo ciego al lider del FA (y no caigo aunque bien podria decirlo que haya algun interes economico detras ante tanta obsecuencia y cinismo)

1ro que lo de la papeleras lo iban a llevar a llevar al 1er mundo obviamente fue ironia, ya se que textualmente no lo dijiste pero como lo pintabas en varios post no estaba nada alejado de lo que puse, pasa que ya te agarras de cualquier cosa para decir que te ponen palabras que no dijiste y ponerte en pose de victima de que hacemos una campaña para manchar tu inmaculado prestigio...que vos mismo te empeñaste en quemarlo...

2do seguis con mas misma postura obtusa y de autista de seguir parafraseando de que nadie se queja de otros focos de contaminacion en plena argentina, cuando el el anterior post te enumere solo un par de las muchas manifestaciones que hubo (y muchas televisadas y tracendidas a los medios), ahora te agarras de que no fueron multitudinarias com la de las papeleras...la de rio hondo no fue multitudinaria?? y para que sepas tambien es en contra de una papelera...pero seguis haciendo oido sordo y vista ciega y seguis repitiendo como lorito las mismos mamotretos de siempre...

lo de fernando ya ni respondo...ese tipo es un caso de chaleco de fuerza...lo peor es que vos le das credito como gran aliado...habla muy mal de vos...

en fin cuando tenga tiempo (cosa que parece que a vos te sobra...cosa que no te juzgo x tener tiempo de sobra...pero no todo el mundo tiene ese privilegio...pero despues lo que dijiste ke sos jefe de 16 empleados y no cuanta historia mas se hace dificil de creer) voy a copypastear los articulos de las otras denuncias que hay para que te convenzas de una vez (aunque a esta altura es hacerse el tonto que me pidas links de las otras denuncias como si estuviera inventando cuando salio x todos lados) de que no es una conspiracion contra uruguay sino de toda fuente de destruccion de los pocos ecosistemas que nos queda...

pero como dije antes...si seguis en esa actitud para justificar tus horas de servicio...adelante...segui ejerciendo tu triste e histerico papel de bufon renegado que ataca a todo el mundo con prejuicios y chicaneos...pero de seguir asi ya ni vas a causar risa sino lastima...

que te sea leve

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Uruguay: un país lleno de ciegos...
Por Antonio - Para Bárbara Feldon - Tuesday, Nov. 01, 2005 at 2:33 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimada Bárbara Feldon:

"No caigo pero podría decirlo"... che... aprendé del maestro Jorge Busti para desdecir lo que supuestamente dijo pero en realidad no dijo. Mirá que desde el gobierno provincial al gobierno nacional se fueron todos al mazo y arrugaron como los mejores.

A esta altura, para ustedes todo es válido, ponen cualquier cosa y cuando se les muestra que están mintiendo se desdicen diciendo que era "una ironía". Nunca me acerqué siquiera a un pensamiento que pusiera a Uruguay en el "primer mundo" "gracias" a las papeleras.

Yo nunca dije "ke" soy jefe de 16 empleados... sólo dije que en la empresa hay un grupo de personas que cobran sueldo porque no quieren participar directamente, nada más....

By the way... podrás "copypastear" todas las denuncias que quieras, pero no podés tapar el sol con un dedo. NUNCA se juntaron 30.000 personas para protestar por focos enormes y comprobados de contaminación en Argentina. SI lo hicieron para protestar por una planta uruguaya que va a funcionar recién en dos años. Podrás mostrar protestas de grupitos de vecinos pataleando porque tienen el agua "potable" contaminada y todo eso. Y??? Si acá la protesta es deporte nacional y ante una cámara de TV enseguida se juntan los "vecinos" para protestar por todo, hasta para estar en contra de los pobres y de la gente que vive en las villas miseria.

Tenés razón... acá hubo protestas enormes... principalmente lideradas por el facho de Blumberg, que juntó cientos de miles de "ciudadanos honestos" que le tienen terror a los pobres. Je... que calidad las protestas de por acá... velitas clase acomodada para Blumberg hace unos años y hoy protestas arriba de yates y veleros...

No hay caso che... que paquetas que están las protestas ultimamente...

Un fraternal saludo.
Antonio

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Que asco que dan Todos
Por Rusofruciante - Tuesday, Nov. 01, 2005 at 3:14 AM

Esto es Latinoamerica. Ustedes son latinoamerica. Una manga de racistas entre gente de la misma raza. Estan viendo quien es mas ofensivo y quien acusa a quien. Yo soy argentino y tengo verguenza de la gente de mi propio pais. Me da verguenza que esten todos de paro pero sigan voando a quienes les hacen paro, vivo en bahia blanca , la city mas contaminada de argentina, y nadie hace nada poeuq egenera empleo (pero cancer tambien). Ahora vos Uruguayo quienquiera que seas, no hables mal de nosostros que son la misma mierda sacudida para otro lado. No seas tan pelotudo de buscar razon donde no la hay, esa planta contamina y mucho, no seas pelotudo.
Y una cosa mas, EL DIEGO ES EL MEJOR DEL MUNDO GIL.

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Que cintura para chicanear
Por Barbara Feldon - Tuesday, Nov. 01, 2005 at 9:02 AM

Ya sos como los chicos...si no la queres ganar la queres empatar...pero de la forma mas vil, caprichosa y patetica que se puede hacer...ahora volves a enredarme "que soy como busti" que me desdigo y digo porque utilize una ironia...todo el mundo se dio cuenta menos vos...seras que te haces el tonto o sos tonto en serio? en fin...

seguis con tu racismo rampante y cobarde...porque fijate que yo todas las cosas que digo te la digo a VOS y solo a VOS (bue y tambien para ese mequetrefe de fernando) pero no generalizo a ningun uguguayo...es mas...x lo que vi no te tienen mucha estima tus compatriotas (dado que en indymedia de uruguay te dijeron de todo menos lindo o inteligente) asi que me parece que el enfermito aca sos vos, porque vivis chicaneando para que no te pinchen tu burbuja de mundo en que vivis, donde el FA son los mas buenos del mundo y todos los argentinos somo malos, envidiosos, coimeros, bla bla bla...

las marchas de blumberg fueron un asco..a mi tambien me dio...pero vos con tal de mantener tu maltrecha razon mezclas la biblia y el calefon...que tendra que ver la marcha de blumberg con las marchas contra la distintas contaminaciones de la industria?? tanto en santiago del estero, entre rios, chubut o Uruguay??? son marchas absolutamente distintas...y a vos te parecen igual...tu nivel de simplismo a que te rebajas es patetico...

"...Y si sonrío cuando cobro un cheque de una empresa argentina, no te hacés una idea la sonrisa de los 16 argentinos a los que les pago mensualmente y que antes estaban desempleados... "

Eso es jactarse de que tenes 16 empleados a cargo...eso no es ser jefe?? aunke despues quisite dar la vuelta carnero diciendo que tenias una cooperativa... lo tuyo ya es poco serio...

"...By the way... podrás "copypastear" todas las denuncias que quieras, pero no podés tapar el sol con un dedo. NUNCA se juntaron 30.000 personas para protestar por focos enormes y comprobados de contaminación en Argentina. SI lo hicieron para protestar por una planta uruguaya que va a funcionar recién en dos años. Podrás mostrar protestas de grupitos de vecinos pataleando porque tienen el agua "potable" contaminada y todo eso. Y??? Si acá la protesta es deporte nacional y ante una cámara de TV enseguida se juntan los "vecinos" para protestar por todo..."

ahora salis con que aca el deporte nacional es quejarse y blablabla....cuando antes llorabas que solo se quejaban con las papeleras uruguayas y a lo demas los dejabamos tranqui...no seras un poco contradictorio?? o de tan cinico que quemaste solito?...ya no podes dar mas piruetas proque ya las diste todas...

Antonio...sos pintoresco...lograste ser mas chanta, cinico, mentiroso, racista, chupamedias y cipayo que busti y todos los politicos argentinos y uruguayos juntos...bravo..eso es lo que querias?? lo lograste!! vas a tener una carrera politica asegurada...por eso es que le lameras tanto las botas a Tabare y toda su comitiva??

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A todos
Por Barbara Feldon - Tuesday, Nov. 01, 2005 at 9:28 AM

Este tipejo apodado "Antonio" especula con que los que entran a este foro leen las ultimos 5 post y asi este se dice y desdice y da vuelta de discurso como un panqueque con tal de hacerse la victima y el que tiene la razon...lean desde el principio (se que es engorroso y mas con estos sujetos llenado de bosta el foro) y lean todo lo que puso este tipo y ahi saquen sus conclusiones...

Antonio: se acabo la farsa...tomate un descansito que ya "trabajaste" demasiado...no vas a parar las marchas x mas busti que se entrometa o Tabare que haga odio sordo o mas que salgan arrastrados como vos a confundir a la gente tirando pescado podrido

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Che... ahora los argies son una raza aparte???
Por Antonio - Tuesday, Nov. 01, 2005 at 10:40 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimada Bárbara Feldon:

Che... ta' todo bien con que los argies se la crean... pero es el colmo que vos digas que son una raza aparte.

Digo... como me catalogás de "racista" por mis comentarios hacia los argies... eso significa que - según vos - ustedes son una raza.

Decís que no "generalizás" y renglón seguido... generalizás la opinión de los uruguayos tomando en cuenta a dos o tres forros que escriben en Indymedia Uruguay. No... si tenés una lógica de hierros, tenés...

Hablando del deporte nacional argie... che... que buena que estuvo la manifestación en Haedo... rompieron todo rompieron.... ¿no habrá sido un grupo comando uruguayo????

Mi comentario sobre el "deporte nacional" no incluye las movilizaciones contra la contaminación en Argentina, por la sencilla razón que desde que Jorge Busti inició la movida contra Uruguay, esas marchas se dedican a protestar por las papeleras orientales y nada más. Pero que protestan por todo (menos por la contaminación argie)... vaya que protestan. No hay contradicción en mi pensamiento. Acá hay protestas todos los días (por mi... que protesten en contra de los que protestan porque hay protestas, me nefrega), pero no veo marchas rodeando Atucha, las papeleras en el Río Paraná & demais.

No me interesa parar las marchas que organizan la asociación de windsurfistas de gualeguaychú, Busti y la asamblea chupamedias. Para nada. Tampoco podría, ya que no tengo medios (y ni me interesa) para frenar las movilizaciones que arman los políticos garcas y corruptos cuando pierden una coima y quedan calentitos.

Un saludo.
Antonio

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Claro...Antonio es el "vocero" de los uruguayos
Por Wilfred y la ganga - Tuesday, Nov. 01, 2005 at 11:15 AM

Ya nadie te cree...se cae de maduro que sos un chupaculo arrastrado...pobre loquito...se cree el "mensajero" de la verdad revelada...pufff

Tomatelas alcahuete

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Tengo un pitito chiquitito
Por Antonio para Wilfred - Tuesday, Nov. 01, 2005 at 12:03 PM

Estimado Wilfred y la ganga:

Por cierto que soy un lambeculo de Tabaré y el FA, pero mis desmedidas contradicciones no se deben a una campaña de inteligencia sino a mi escaso o más bien nulo pensamiento crítico.

Soy un fanático, digo y me desdigo, tergiverso vuestras opiniones, las deformo a mi conveniencia pero no para que el lector neutral apoye mi posición, nadie compra las pelotudeces que escribo en Indymedia, lo hago de tarado y para satisfacer mi ego. Descubrí que mi pito es más corto que el del argentino medio. El tamaño me tiene muy mal

Abrazos desde la gran victoria
Antonio

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me sumo
Por Mario - Tuesday, Nov. 01, 2005 at 12:56 PM

a la postura de antonio

largó el tema de la energia nuclear (este bisco del orto, pensar q cuando subio pense q era un tipo copado) q este gobierno de mie#da fomenta y TODOS, PERO TODOS LOS AUTODENOMINADOS 'ARGENTINOS' SE HICIERON OLIMPICAMENTE LOS PELOTUDOS

cieto tb lo q dice del caso Marcelina Meneses y su hijito de 10 meses de edad, asesinados por ser 'bolivianos' (los arrojaron de un tren en movimiento)

http://www.comunidadboliviana.com.ar/shop/otraspaginas.asp?pagina=44

invito a los 'argentinos' a sumar su repudio ante tan horrible crimen y, si saben algo o conocen testigos, HABLEN, no hagan la tipica argentinada del '¿yo?...argentino'

y lo de los peores calificativos esta el clasico y mas popular de argentina: "negros de mierda"

Gracias antonio por la info de la energia nuclear, es muy piola

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mira vos
Por Mario - Tuesday, Nov. 01, 2005 at 1:09 PM

¿asi q la marcha de busti es con yates y veleros?

mas patetico imposible...

muy acertada la analogia con las marchas de blumberga, muy acertada (los mismos protagonistas, gente 'bien', gente 'como uno')

PD: antes d q algun trastornado se le ocurra creer q soy yorugua aclaro q naci en lo q hoy se conoce como ciudad d Buenos Aires

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y encima
Por Mario - Tuesday, Nov. 01, 2005 at 2:03 PM

el otario del rioplatense contento porq el bisco del orto apoya la energia nuclear...

PATETICO LO TUYO, MAN, CADA DIA CAES MAS BAJO

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Federal
Por federal - Tuesday, Nov. 01, 2005 at 4:19 PM

para el charrua calenton.... y con buenos derechos para ser calenton, ... si se esta defendiendo de los ZURDIDIOTASINUTILES PORTEÑOS...!!!
-Como vengo de los pagos del "gobernador"...mas chorro que tuvo E. Rios.... ME IMAGINO, QUE SE PASO DE MANO EN LA COIMA QUE LES PEDIA A LAS EMPRESAS...

(si al final de cuentas, tiene E.Rios mas has. forestadas que Uruguay, ...y en produccion...!!!

BRAVO CHARRUA....!!!

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que raro todo...
Por Sigfrido y el chino de KAOS - Tuesday, Nov. 01, 2005 at 5:55 PM

cuando a antonio lo dejaron tirado de la paliza verbal que le dieron (bah mejor dicho el mismo se cago a cachetazos solo) de golpe salieron "estos" (no se si sera el mismo Mario de otros post que vi...la verdad que no creo) y otros a defeder las barrabasadas de este siome...con otras barrabasadas...da mucho que sospechar...o son los amiguitos fugazzeros que le vinieron a dar una mano o se contagio del virus de "sibyl" se empezo a crear alter egos apra que lo ayuden...por dios...cuando sera el dia que indymedia ordene un cachito estos foros...por lo menos "registrandose" sin ose transforma en cualquier cosa...con boludos haciendose 1031204 nicks para autodarse la razon o boludos entran solo para provoar o se llena de services...asi indyemdia es un circo.

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El examinador Mario
Por En KAOS no hacemos buuuu - Wednesday, Nov. 02, 2005 at 1:38 AM

Mario, ¿tenés problemas para razonar?.

Te calentás con Rioplatense y no con el xenófobo de Antonio,. aquél que descalifica a las personas por su nacionalidad.

A Antonio le importa un carajo la política argentina, la xenofobia que sufren los bolivianos, lo "echa en cara" para defender la mierda de la papeleras.

Hablando de eso, Mario ya que te ponés en campeón de la ecología, ¿qué mierda hiciste en ayuda de los uruguayos y argentinos que se manifiestan?.

Me parece Mario que lo tuyo es puro chamuyo, sos contador y no plantás ni un rabanito. Me parece que te falta un tornillo.

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No tienen vergüenza
Por En KAOS no hacemos buuuu - Wednesday, Nov. 02, 2005 at 1:54 AM

Es notable como se utilizan falacias ad hominen increíblemente idiotas:

- Los manifestantes contra las papeleras, incluyendo ambientalistas y sindicalistas del Uruguay, son argentinos antibolivianos seguidores de Blumberg.

- Los que nos expesamos en este foro somos zurdos porteños.

Que nivel que tienen para denigrar a quienes no piensan como ustedes.


Y vos Mario, sí, al que le falta un tornillo:

Cuando hagas algo por la comunidad boliviana vas a ser creíble.
Cuando dejes tu trabajo burgués vinculado a las finanzas y te pongas a trabajar la tierra vas a ser creíble.
Cuando te vayas a vivir como nuestros paisanos los indios y dejes tus ventajas citadinas vas a ser creíble.

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Clon Wars....
Por Antonio - Wednesday, Nov. 02, 2005 at 1:59 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

El clon ya empezó con las medidas de pitos entre orientales y argies... lo que faltaba...

Estimado Mario:

No creo que siga siendo necesario que NO estoy a favor de las papeleras uruguayas, ya lo he repetido hasta el cansancio y parece que vos sólo es el que lo leíste.

De lo que sí estoy en contra es de la pelotudez y de la incoherencia. Si mañana Tabaré Vázquez escuchara los ruegos de Rioplatense y se uniera a Argentina para armar un plan de uso de energía nuclear o - peor - decidiera instalar plantas de energía nuclear en Uruguay, me opondría firmemente. Lo mismo si Uruguay aprobara un proyecto para recibir residuos de centrales nucleares australianas o del congo belga.

Rioplatense está en contra de las papeleras uruguayas. Perfecto. Excelente. Pero a la vez aprueba el proyecto del presidente argentino K, de continuar la construcción de Atucha II, cuando las dos plantas nucleares existentes han contaminado todo, no se las controla en ningún momento y las denuncias son archivadas y jopeadas una tras otra. Encima, el proyecto de K ni siquiera plantea el mantenimiento de esas plantas en manos del Estado Nacional. MUY POR EL CONTRARIO. La propuesta K implica obtener inversores privados que compren no sólo Atucha II y la terminen, sino que el paquete incluye Atucha I y el Embalse de Rio Tercero.

¿¿Privatizar plantas nucleares en Argentina? ¿Tamo's todos locos???? Los inversores extranjeros no pueden ni gestionar el agua, la luz, el gas o los trenes y... les dan PLANTAS NUCLEARES!!!!

En realidad no me asombra. Lo que sí me asombra es que Rioplatense, que ve el Frente Amplio como un partido de derecha, burgués y pro-imperio, apoye la iniciativa K de privatizar plantas nucleares.... De no creer.

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Estimado "Sigfrido":

Yo ya he posteado mi posición acerca del anonimato total en Indymedia y apoyé el pedido que se hizo a los administradores del sitio para que - por lo menos - habilite la gestión de usuarios con clave para garantizar un poco el posteo. Se podría mantener el acceso "anónimo" pero por lo menos se evitaría el clonaje todo el tiempo. Y no... para nada... lo menos que se me ocurriría es clonar a Mario. NUNCA me hice pasar por otro usuario.

Un fraternal saludo.
Antonio




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Al Garca rrrnicero Charrua
Por Brutus - Wednesday, Nov. 02, 2005 at 2:29 AM

A mi no me molesta que los Yorugas usen el papel de la celulosa para fabricar pasaportes nacionales, jajajaaaazaaaaaaaaaaaaai, y escribir huevadas sobre la historia del Rio de la Plata... Pero decime algo botija de carnasa, vos que guardas los libros de historia al vacio junto a las reses en el frigorifico de tu viejo:
¿es verdad que el macho Artigas nacio en Entre Rios?
Si Gardel vio la luz en Tacuarembo todo es posible.

Brutus Vilkipedo

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Bruta invención la tuya...
Por Antonio - Para Brutus - Wednesday, Nov. 02, 2005 at 3:46 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimado Brutus:

Pero che.... uno empieza a largar info y datos y termina haciendo un desparramo entre los argies... ¿Qué les pasa?

Ahora Brutus se larga con el dato de que mi viejo tenía un frigorífico... ¿de donde sacaste semejante sanateada????

Y encima la siguen con el tema del Artigas entrerriano. Se nota que les faltan héroes con huevos y que no terminen vendidos al mejor postor...

Artigas nació en Montevideo, el 19 de junio de 1764, y sus padres fueron Martín José Artigas y Francisca Antonia Arnal. Era hijo de un terrateniente que terminó fundido porque donó todos sus caballos a las fuerzas independentistas.

A los 33 años se hizo soldado ("Blandengue") y controló la frontera con los portugueses. En 1810 se pone a las órdenes de Buenos Aires (su nombre incluso aparece en el "Plano de Operaciones" de la Revolución).

En 1811 triunfa en la Batalla de las Piedras y pone sitio a Montevideo.

Artigas tuvo que abandonar el sitio de Montevideo, luego de vencer a los españoles en Las Piedras, porque Buenos Aires acordó un pacto con los garcas portugueses que habían comenzado la invasión a la Banda Oriental y eran una amenaza para ella. Buenos Aires se "creía" por esa época (aún ahora tiene esas veleidades...) que era la auténtica heredera del control total sobre todo el territorio que habia formado parte del Virreinato del Río de la Plata).

Buenos Aires prefiere no abrir dos frentes y se concentra en la lucha contra los españoles en el norte, para eso termina acordando con los portugueses para que éstos ocupen la Banda Oriental.

Es por esto que Artigas, quien años antes se había puesto a las órdenes de Buenos Aires para enfrentar la dominación española, asume que los acuerdos que tenía con los porteños quedaban anulados y comienza un movimiento donde logra alianzas incluso en varias provincias argentinas.

Cuando pierde frente a las fuerzas portuguesas, se retira al Alto Uruguay. Los chantas porteños que postean acá dicen que los orientales lo "abandonaron". Eso es lo que les enseñan acá??? Cuando Artigas se va, todo el pueblo oriental, gauchos, indígenas, negros, etc., etc., etc. marchan a su lado, quemando sus campos y casas y realizando el llamado "éxodo del pueblo oriental". Recuerdo que alguien usó la palabra "redota" para no llamarla "derrota".

Cuando Artigas regresa a la lucha por la independencia termina ocupando la ciudad de Montevideo (1815). Y la Provincia Oriental se une con Entre Ríos, Corrientes, Santa Fé, Córdoba y Misiones en la "Liga Federal". y TODOS nombran a Artigas "Protector de los Pueblos Libres".

Desde 1813 a 1819 Artigas presenta incontables propuestas gubernamentales, la mayoría de ellas sometidas al análisis de asambleas populares.

Una de esas propuestas, las "Instrucciones del Año XIII", son las instrucciones que la de a los diputados orientales que iban a reunirse en la "Asamblea Constituyente de Buenos Aires". Ahí propone que para realizar el pacto se debería previamente constituir un estado federal, republicano y democrático. Los diplomas que acreditaban a los diputados orientales ni siquiera son tomados en cuenta por la Asamblea General Constituyente de 1813 y fueron rechazadas las posturas de Artigas. Y esto se debió a que Artigas defendía las MISMAS IDEAS que San Martín, opuesto al grupo que conducía Alvear.

A partir de 1817 se pudre todo. Por un lado, los "monárquicos" porteños y montevideanos se ponen en contra de Artigas y facilitan una nueva invasión de los portugueses.

Encima, algunos caudillos del litoral argentino, anteriormente aliados a Artigas, terminan firmando acuerdos con el gobierno porteño, aceptando exigencias de los porteños que eran impensables años atrás. Encima, permanecen neutrales ante la invasión portuguesa a la Banda Oriental. A partir de ese momento Artigas se enfrenta a los caudillos de esas provincias.

Artigas es derrotado completamente en 1820 y pide asilo en Paraguay. Junto con él van algunos cientos de refugiados.

Estimado Brutus... te pido que me digas que "huevadas" puse este post, ya que vos - junto con varios porteñitos - para tener la verda' verdadera...

Un oriental y poco bruto saludo.
Antonio

PD: Mientras nosotros usamos el papel para el pasaporte (porque los argies no se van de Aryentain... nooo????) vos podrías aprovechar el pelpa para lavarte la boca antes de nombrar a Artigas.

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Es increible que a nivel de presidentes haya un comportamiento de niños caprichosos
Por Fernando - Wednesday, Nov. 02, 2005 at 4:54 AM

Pensar que ante un conflicto diplomático, como el que se está teniendo, en lugar de buscar el diálogo y la negociación Kirchner no contesta el teléfono. Este artículo que les dejo, y que salió publicado en un diario uruguayo, me hace acordar cuando eramos niños y el que se enojaba se llevaba la pelota.

Antonio, me pareció muy acertado tu comentario sobre Artigas.

Saludos,

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Vázquez realizó llamadas telefónicas a Kirchner quien no respondió ninguna


El mandatario argentino Néstor Kirchner, no atendió ni devolvió las llamadas telefónicas que el presidente Tabaré Vázquez le ha realizado en los últimos días, lo que claramente marca la distancia existente entre ambos gobernantes.

Inmediatamente después de celebradas las elecciones legislativas el pasado 23 de octubre en Argentina, Vázquez llamó a Kirchner para felicitarlo por el respaldo popular obtenido. Sin embargo, fue imposible encontrarlo. En principio se interpretó que el desencuentro se debía a problemas de agenda, pero lo cierto es que Kichner tampoco fue ubicado en otros intentos, ni tampoco devolvió las llamadas.

Fuentes políticas consultadas por Ultimas Noticias indicaron que ese distanciamiento quedó de manifiesto en la minicrisis diplomática generada el domingo cuando ambos gobiernos retiraron a sus respectivos embajadores en consulta.

Si el diálogo no estuviera cortado el diferendo se habría solucionado con una llamada, pero se optó por una medida fuerte, netamente política, para fijar posición sobre el tema. Según se explicó, la relación se deterioró definitivamente en la Cumbre Iberoamericana de Salamanca, cuando Vázquez realizó una gestión personal ante el presidente español, José Luis Rodríguez Zapatero, para que intercediera ante Kirchner con el propósito de que se le pusiera fin a la campaña contra la instalación de las fábricas de celulosa. La movida en España fue en respuesta a la intervención pública del canciller Rafael Bielsa en el conflicto, respaldando al gobernador de Entre Ríos, Jorge Busti, y recibiendo a los principales promotores de las protestas, lo que fue interpretado como el ingreso oficial del gobierno argentino en la contienda mediática. El actual distanciamiento se confirma, además, con el hecho de que Vázquez sólo participará de las ceremonias y reuniones protocolares que se desarrollarán en la Cumbre de las Américas pero evitará estar presente en encuentros sociales, según informó Ultimas Noticias días atrás. “Va a lo protocolar y a lo que exige la cumbre”, precisaron los informantes sobre el asunto. Asimismo, las fuentes aseguraron que Vázquez tampoco tiene previsto mantener un encuentro con su par argentino.

POCO SATISFACTORIO

El vicepresidente de la República, Rodolfo Nin Novoa, dijo que si bien el conflicto con Argentina se dirimió en forma “satisfactoria” hubiera “esperado más” de la declaración que emitió el gobierno argentino, coincidiendo así con el canciller Reinaldo Gargano.

Nin agregó que de ahora en adelante el gobierno resolvió no hacer comentarios ni referencias sobre las manifestaciones que realicen figuras extranjeras con respecto a las plantas de celulosa.

“Para nosotros hay un solo camino que es el de continuar trabajando para dar todas las garantías necesarias a las inversiones y el medioambiente”, sostuvo.

Por otra parte, el canciller Gargano confirmó que el embajador Francisco Bustillo retornó a sus funciones en el vecino país.

LA NACIÓN: "INCENTIVO ESTÁ ASOCIADO A LA CORRUPCIÓN"

El influyente diario argentino La Nación dedicó su editorial principal de la edición de la víspera a la controversia generada entre Uruguay y Argentina por las plantas de celulosa.

El artículo insta a ser “extremadamente cuidadosos con las palabras que se utilicen y el sentido que se les dé, porque, como acaba de ocurrir este fin de semana, éstas pueden provocar un serio conflicto diplomático”.

El editorial asegura que “el término utilizado por el gobernador de Entre Ríos, Jorge Busti, para describir el ahínco de los funcionarios uruguayos en la defensa de su radicación que en el Río de la Plata está claramente asociado a la corrupción: incentivo.” Y agrega: “por más que el mandatario entrerriano explique ahora que sus expresiones fueron mal interpretadas por el gobierno del presidente uruguayo, Tabaré Vázquez, sus palabras fueron vertidas en un contexto que dejaron escaso espacio para otra interpretación. En efecto, durante una entrevista radial, Busti interrumpió al ecologista español Antón Masa -opositor a una planta de celulosa en Pontevedra, similar a las proyectadas en Uruguay- cuando decía que era penoso “que los representantes políticos se dejen... influenciar” con el siguiente comentario: “A lo mejor hay algún incentivo para que los influencien”.

“Los usos y costumbres rioplatenses han colocado en los últimos tiempos al término incentivar del lado de aquellos que describen prácticas totalmente reñidas con la ética”, agrega.

“En este clima de tensión es imprescindible que los dos países actúen con racionalidad en la búsqueda de soluciones compartidas. Para esto debería contar con las conclusiones de expertos independientes sobre el impacto ambiental, que puedan despejar las dudas y los fundados temores que se ha instalado en la población. Nuestro país y sus representantes deben actuar con la serenidad y la altura que merece esta discusión, y medir el valor de las palabras. La defensa de los intereses nacionales y del medio ambiente no puede caer en la provocación y en los golpes bajos, más aún con un país hermano con el que tenemos una relación histórica de confraternidad”, concluye.

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En la memoria anual de 2004 del gobierno del presidente Kirchner se mencionó el proyecto
Por Fernando - Wednesday, Nov. 02, 2005 at 6:15 AM

Articulo publicado en el diario El Observador, de Uruguay
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El diputado Borsari indicó que Argentina conocía los proyectos de plantas de celulosa desde 2004
El gobierno de Argentina tenía conocimiento desde antes de 2004 sobre los proyectos de instalación de las plantas de celulosa en Fray Bentos, por lo que Uruguay no "violó ningún estatuto" del Río Uruguay, estableció este miércoles el diputado Gustavo Borsari

El diputado del Partido Nacional, Gustavo Borsari, habló con AP este miércoles, luego de que en la Cámara de Diputados se abordó el tema con el apoyo político unánime hacia el gobierno sobre las plantas de celulosa.

Borsari dijo que en la memoria anual de 2004 del gobierno del presidente Néstor Kirchner, en el capítulo relaciones exteriores, se alude a las plantas reconociendo que iban a ser instaladas en Fray Bentos, a 300 kilómetros al oeste, en la ribera oriental del Río Uruguay, frente a la provincia argentina de Entre Ríos.

"Por lo tanto, Uruguay no violó ningún estatuto de la Comisión Administradora del Río de Uruguay (CARU) como aducen ahora", dijo Borsari.

"Sin embargo, se ha creado una situación lamentable y aunque ahora se dió por superado el incidente diplomático, esto parece que no va a terminar aquí visto las reacciones argentinas", agregó.

La revelación del diputado Borsari parece introducir un nuevo elemento, toda vez que desde Argentina se alegó desconocer los planes uruguayos.

"Los emprendimientos de los que estamos hablando no están comprendidos dentro del estatuto del Río Uruguay desde que se ha comprobado por todos los medios que no están enmarcadas en ninguna de las situaciones previstas en el mismo. Se ha comprobado que el impacto ambiental será mínimo y que la calidad de las aguas no habrá de ser modificada sustancialmente", añadió Borsari.

El diputado recordó que ya en marzo de 2003, el ex canciller uruguayo Didier Opertti y su colega argentino Rafael Bielsa se "alcanzó un entendimiento" con relación al curso de acción a seguir.

"Esto es, facilitar por parte del gobierno uruguayo la información relativa a la construcción de la planta y en relación a la fase operativa. Esto quiere decir que el gobierno argentino estaba enterado de los emprendimientos industriales y que había acordado a principio de 2004 pautas para que los mismos se pudieran construir", concluyó Borsari.

(AP)

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Antoninus
Por Brutus - Wednesday, Nov. 02, 2005 at 7:11 AM
brutuspresidente@protocolo.zzn.com

Recontraestimado: jajajajajajajajujuaja
juajauajauaaaguajuajuajajajajajajajajaj
ajajajaaaauaaaajuajuajayauduakauausjua
juakuakjuajuyaujuajuajuajuaaaayyyyyyyyy
Muchas Gracias por tu preciosa informacion...
porque entonces
Uruguay es Argentina

¡Dulce y Bruta Provincia!

¿Te molesta ser un Uruguayo de Argentina?. Como Julio Sosa, por ejemplo, el unico macho porteño... de la Banda Oriental.

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Se acuerdan: "Paco trabaja en una carniceria"
Por Brutus - Wednesday, Nov. 02, 2005 at 7:35 AM

O como era esa de que vos le cortabas el bife a los Argentinos?
¿No era que tu viejo tenia una carniceria solidaria con los pobres,
repartiendo huesos pelados?

Salutus Brutus

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Infantilismo del gobierno uruguayo.
Por rioplatense - Wednesday, Nov. 02, 2005 at 8:19 AM

El gobierno progresista en su continuismo descardo, heredo las decenas de miles de hectareas forestadas, en un proyecto estrategico diseniado y consumado por colorados y blancos. Es obvio que los grandes beneficiarios de este proyecto son terratenientes e intermediarios ligados a los partidos tradicionales uruguayos.

Al progresismo le toco la parte de la implantacion de las procesadoras industriales, que al trabajar "in situ" optimizaran mejor sus ganancias y se ahorrarrian, al menos por un tiempo, los problemas que estan teniendo en Europa con la contaminacion ambiental y la mayor exigencia sobre el tratamiento de efluentes y residuos.

Pero parece que los "incentivados" progresistas, nunca se imaginaron que "del otro lado del rio" (y tambien de este lado) se generaria rapidamente un movimiento de oposicion a la contaminacion, con un algo grado de conciencia ecologica. Y en su infantilismo politico, nunca previeron que distintos niveles del gobierno argentino podian oponerse fundamentadamente a los emprendimientos contaminadores de bienes naturales en comun como el rio Uruguay.

En este sentido, la miopia oriental es muy severa, casi ceguera diriamos, porque no pensaron que lo que ellos son totalmente incapaces de hacer, defender su soberania, un gobierno vecino como el argentino podria hacerlo .....y siguen hacia delante hasta que se rompan la cabeza con la realidad. Eso es un comportamiento politicamente "caprichoso", tal vez por los "incentivos", que no hay porque tomarlos solo como sinonimo de "coimas". Es claramente visible que hay funcionarios del gobierno uruguayo muy motivados en la defensa de las plantas de celulosa.
Su motivacion puede surgir por varios motivos, pero esta presente, y los industriales y financistas ligados a las "inversiones internacionales" lo saben y lo manejan habilmente.

Van a tener que madurar aceleradamente, antes que el chichon en la cabeza pase a ser un fuerte traumatismo de craneo.

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Infantilismo del gobierno uruguayo.
Por rioplatense - Wednesday, Nov. 02, 2005 at 8:19 AM

El gobierno progresista en su continuismo descardo, heredo las decenas de miles de hectareas forestadas, en un proyecto estrategico diseniado y consumado por colorados y blancos. Es obvio que los grandes beneficiarios de este proyecto son terratenientes e intermediarios ligados a los partidos tradicionales uruguayos.

Al progresismo le toco la parte de la implantacion de las procesadoras industriales, que al trabajar "in situ" optimizaran mejor sus ganancias y se ahorrarrian, al menos por un tiempo, los problemas que estan teniendo en Europa con la contaminacion ambiental y la mayor exigencia sobre el tratamiento de efluentes y residuos.

Pero parece que los "incentivados" progresistas, nunca se imaginaron que "del otro lado del rio" (y tambien de este lado) se generaria rapidamente un movimiento de oposicion a la contaminacion, con un algo grado de conciencia ecologica. Y en su infantilismo politico, nunca previeron que distintos niveles del gobierno argentino podian oponerse fundamentadamente a los emprendimientos contaminadores de bienes naturales en comun como el rio Uruguay.

En este sentido, la miopia oriental es muy severa, casi ceguera diriamos, porque no pensaron que lo que ellos son totalmente incapaces de hacer, defender su soberania, un gobierno vecino como el argentino podria hacerlo .....y siguen hacia delante hasta que se rompan la cabeza con la realidad. Eso es un comportamiento politicamente "caprichoso", tal vez por los "incentivos", que no hay porque tomarlos solo como sinonimo de "coimas". Es claramente visible que hay funcionarios del gobierno uruguayo muy motivados en la defensa de las plantas de celulosa.
Su motivacion puede surgir por varios motivos, pero esta presente, y los industriales y financistas ligados a las "inversiones internacionales" lo saben y lo manejan habilmente.

Van a tener que madurar aceleradamente, antes que el chichon en la cabeza pase a ser un fuerte traumatismo de craneo.

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Para el sabiondo de Antonio
Por Manuel - Wednesday, Nov. 02, 2005 at 8:44 AM

"Pero che.... uno empieza a largar info y datos y termina haciendo un desparramo entre los argies... ¿Qué les pasa?"

Las "informaciones" se diluyen entre sus agresiones. ¿Se piensa que merece atención de los lectores alguien que califica a los argentinos de corruptos, de tenerle alergia al trabajo?. Si usted fuera un argentino dirijiendose así a los uruguayos tendría que enfrentar al INADI por discriminación y quizá una causa penal.
Es usted un fanático que no merece respuesta salvo porque ahora, apenas informado, insiste en dar clases de historia.

"Y encima la siguen con el tema del Artigas entrerriano. Se nota que les faltan héroes con huevos y que no terminen vendidos al mejor postor..."

Usted agrede a todos en vez de dirigirse a una persona en particular que evidentemente le está tomando el pelo. Es tan tonto que no se da cuenta cuando le tiran la lengua y lo dejan en evidencia.

Respecto de huevos y de venderse al mejor postor, a usted le faltan los primeros y por más que se llene la boca no la está peleando en Uruguay, es un vendido al mejor postor.

"Artigas nació en Montevideo, el 19 de junio de 1764, y sus padres fueron Martín José Artigas y Francisca Antonia Arnal. Era hijo de un terrateniente que terminó fundido porque donó todos sus caballos a las fuerzas independentistas."

Hijo de terratiente que jamás rompió los vínculos con la casta privilegiada. Belgrano venía de famila comerciante y de esclavistas, rompió temprano los lazos familiares y entregó todo por la causa americana. Artigas nunca lo hizo. Hay diferencia entre dos revolucionarios...

"A los 33 años se hizo soldado ("Blandengue") y controló la frontera con los portugueses. En 1810 se pone a las órdenes de Buenos Aires (su nombre incluso aparece en el "Plano de Operaciones" de la Revolución)."

El plan de operaciones es un fraude. De todos modos, fraude o no, obviamente Artigas fue revolucionario como tantos otros (Moreno, Belgrano).

"En 1811 triunfa en la Batalla de las Piedras y pone sitio a Montevideo."

Con tropas de las provincias (luego argentinas) que lo ayudaron, le falta decir. De eso se trataba de una empresa común, un criterio que no entra en su chauvinismo desmedido.

"Artigas tuvo que abandonar el sitio de Montevideo, luego de vencer a los españoles en Las Piedras, porque Buenos Aires acordó un pacto con los garcas portugueses que habían comenzado la invasión a la Banda Oriental y eran una amenaza para ella. Buenos Aires se "creía" por esa época (aún ahora tiene esas veleidades...) que era la auténtica heredera del control total sobre todo el territorio que habia formado parte del Virreinato del Río de la Plata)."

Respecto de las supuestas veleidades actuales, las manifestaciones son en Gualeguaychú, Busti es entrerriano. Usted no sabe identificar a las provincias argentinas.

En Buenos Aires algunos porteños, no todos, (Belgrano, Castelli son apenas una muestra de ello)querían heredar los privilegios de la capital del reino. Algo que puede parecernos equivocado desde una mirada anacrónica del siglo XXI, pero no para esa época con esclavos y castas.

Los garcas orientales también pactaban con los portugueses y bien que los recibieron. El propio Rivera luego será lugarteniente de Lecor.

"Buenos Aires prefiere no abrir dos frentes y se concentra en la lucha contra los españoles en el norte, para eso termina acordando con los portugueses para que éstos ocupen la Banda Oriental."

A las provincias, no solamente a Buenos Aires, obviamente le convenía reestablecer el eje Potosí - Buenos Aires en el que se había articulado el espacio del virreynato. Lea algo de historia económica, no sea tan ignorante.

Buenos Aires retira su ejército y Artigas cae, es decir, dependía en gran medida del apoyo de las provincias, no habla bien de los orientales que lo acompañaban, ¿verdad?.

"Es por esto que Artigas, quien años antes se había puesto a las órdenes de Buenos Aires para enfrentar la dominación española, asume que los acuerdos que tenía con los porteños quedaban anulados y comienza un movimiento donde logra alianzas incluso en varias provincias argentinas."

Las provincias eran sólo aquellas cercanas a Buenos Aires, integraban la Provincias Unidas (no argentinas, ignorante anacrónico, argentino por entonces era sinónimo de porteño).
Artigas no tiene ninguna relación con Cuyo y el actual Noroeste argentino. Ni tampoco lo sigue Paraguay. Después esas provincias rechazarán a Artigas, ni la historia ni la vida es "buenos contra malos", pero no creo que un fanático lo entienda.

"Cuando pierde frente a las fuerzas portuguesas, se retira al Alto Uruguay. Los chantas porteños que postean acá dicen que los orientales lo "abandonaron". Eso es lo que les enseñan acá??? Cuando Artigas se va, todo el pueblo oriental, gauchos, indígenas, negros, etc., etc., etc. marchan a su lado, quemando sus campos y casas y realizando el llamado "éxodo del pueblo oriental". Recuerdo que alguien usó la palabra "redota" para no llamarla "derrota".

La respuesta de los "chantas porteños" al bocón uruguayo (usted) hacía referencia al lastimoso retiro de Artigas, no al éxodo oriental, eso lo sabe cualquier alumno de escuela argentina.

"Cuando Artigas regresa a la lucha por la independencia termina ocupando la ciudad de Montevideo (1815). Y la Provincia Oriental se une con Entre Ríos, Corrientes, Santa Fé, Córdoba y Misiones en la "Liga Federal". y TODOS nombran a Artigas "Protector de los Pueblos Libres"."

Alianza coyuntural que se romperá muy rápidamente por insostenible, no me refiero a la liga federal, sino a la hegemonía del protector. (Las misiones no eran una provincia, ignorante).

"Desde 1813 a 1819 Artigas presenta incontables propuestas gubernamentales, la mayoría de ellas sometidas al análisis de asambleas populares."

Que no materializa en los hechos. Hoy en día la propia historiografía uruguaya discute el mito del padre creador y del distribuidor de tierras. Debería ponerse al día, se discute si Artigas era dominado y dominador, si era un hombre preso por sus relaciones de clase y un instrumento de los sectores orientales dominantes. A eso no lo enseñan en las denostadas por usted escuelas argentinas, lo dicen historiadores orientales como González Bazán.

"Una de esas propuestas, las "Instrucciones del Año XIII", son las instrucciones que la de a los diputados orientales que iban a reunirse en la "Asamblea Constituyente de Buenos Aires". Ahí propone que para realizar el pacto se debería previamente constituir un estado federal, republicano y democrático. Los diplomas que acreditaban a los diputados orientales ni siquiera son tomados en cuenta por la Asamblea General Constituyente de 1813 y fueron rechazadas las posturas de Artigas. Y esto se debió a que Artigas defendía las MISMAS IDEAS que San Martín, opuesto al grupo que conducía Alvear."

No fueron tomados por diferentes razones, la principal porque no eran diputados. Si lo hubieran sido, no hubieran sido enviados con "instrucciones" propias de diplómaticos del antiguo régimen (mandato imperativo). Artigas no enviaba modernos representantes republicanos sino obedientes mandaderos con órdenes. A diferencia de Buenos Aires que no tenía una sóla opinión, ya que la representación era individual, como las de los diputados modernos.

La conclusión "esto se debe..." pertenece a su imaginación. Si es serio cite al historiador de dónde lo sacó. Y no venga con Pigna porque me dará mucha risa. ¿No conoce a ningún historiador?.

"A partir de 1817 se pudre todo. Por un lado, los "monárquicos" porteños y montevideanos se ponen en contra de Artigas y facilitan una nueva invasión de los portugueses."

Omite decir que Artigas saboteó al congreso de Tucumán. No envió representantes, no participa de la independencia de las Provincias Unidas, no apoya al plan sanmartiniano que tendía a destruir el poder colonial en Lima con el apoyo de las Provincias Unidas. Artigas estaba limitado por los problemas orientales, y entonces:

"Encima, algunos caudillos del litoral argentino, anteriormente aliados a Artigas, terminan firmando acuerdos con el gobierno porteño, aceptando exigencias de los porteños que eran impensables años atrás. Encima, permanecen neutrales ante la invasión portuguesa a la Banda Oriental. A partir de ese momento Artigas se enfrenta a los caudillos de esas provincias."

"Encima" , !qué término tan académico!.

No es que acepten exigencias impensables, que por supuesto no menciona. Que visión tan infantil tiene de la historia. No criticaré a la educación uruguaya porque no me corresponde y porque toda escuela contribuye al mito del origen nacional, al del padre creador, pero usted ya está grandecito para repetirlo, ¿no le parece?.

Se trataba de resolver los problemas santafecinos y para tal fin no ayudaba entrar en una guerra costosa por Artigas. Santa Fe después de tanto penar quería recomponer su stock ganadero y la circulación de mercaderías por el Río Paraná. Lo hace manteniendo su autonomía, sin la ayuda de ningún protector.

Otro tanto Corrientes, que abandona antes al artiguismo y no por Buenos Aires, lo hace por la inconveniencia de ajustarse a un protector que ni siquiera tenía base territorial. Córdoba no estaba integrada económicamente a la Provincia Oriental, el artiguismo duró muy poco para tomarlo en cuenta.

Respecto de Entre Ríos, cada invasión portuguesa era un problema para esa provincia, tenía que atender a su población y a la llegada de la margen vecina. Además de rechazar a los portugueses que entraban al territorio entrerriano.

Ramírez (usted es incapaz de citar por sus nombres a los caudillos argentinos, no creo que los conozca) también tenía sus proyectos hegemónicos (como Artigas). Después que lo vence el santafecino López, de a poco Entre Ríos ingresa en un período de paz y desarrollo sostenido. Difícil de conseguir si se hubiera embarcado en una guerra con los portugueses para resolverle el problema a Artigas.

"Artigas es derrotado completamente en 1820 y pide asilo en Paraguay. Junto con él van algunos cientos de refugiados."

Y muere olvidado por los orientales, practicamente preso en Paraguay.

"Estimado Brutus... te pido que me digas que "huevadas" puse este post, ya que vos - junto con varios porteñitos - para tener la verda' verdadera...
Un oriental y poco bruto saludo.
Antonio"

Usted no puso en vereda a nadie, demostró otra vez lo poco que sabe y lo mucho que cree saber.

Saluda desde la Argentina, trabajando en la Argentina.
En rigor, su saludo es muy poco oriental para alguien tan patriota...

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Ahora Entiendo
Por Barb - Wednesday, Nov. 02, 2005 at 9:17 AM

Porque al final no fuiste politico y terminaste siendo solo un simple y raso alcahuete de la FA,por lo necio e imbecil que sos. Tu severo complejo de inferioridad (que no lo tienen los uruguayos en general, lo tienen enfermitos chauvinistas paranoides como vos) siempre le termina ganando a tu menguante razon y terminas siempre metiendo entre lineas de tus "respuestas" insultos y agravios tanto sea a porteños, argentinos, uruguayos que no esten de acuerdo a tu mojigata perorata...metes a todos en la misma bolsa y usas a conveniencia...sin hablar de decir y desdecir, cambiar cinicamente de argumento como de calzon como esa de "yo no estoy a favor de las papeleras, pero como los "·%$&/$·%! y "!·$"&%·" argentos hacen manifestaciones que se le pegan busti, y son todos nenes bien (???) y seguro apoyaron a blunberg (???) y blebleblef, me cuelgo de la falda de Tabare y defiendo con uñas y dientes las papeleras, solo porque estan en contra uds argentos del ·"%"%"...no suena de un tipo de muchas luces un argumento asi...
O sos un ignorante, o sos un enfermito, o sos un service (o capaz que sos los tres) y no me salgan porque rioplatense defendio la energia nuclear (cosa yo tambien estoy muy en contra) y no se que mas, porque a esta altura son la mayoria que esta cansado de Antonio y su perro faldero Fernando y ahora estos entes que salen de golpe a defender de la misma tilinga forma que antonio...ya se agarran de cualquier cosa con tal de descalificar...esta bien..si necesitan para su fragil salud mental que le demos la razon...se la vamos a dar...un pastillita y a dormir...

PD: A todos: ya dije antes...lean desde el principio las barbaridades que dijeron todos estos personajes y saquen sus propias conclusiones...

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Ahora Entiendo
Por Barbara Feldon - Wednesday, Nov. 02, 2005 at 9:18 AM

Porque al final no fuiste politico y terminaste siendo solo un simple y raso alcahuete de la FA,por lo necio e imbecil que sos. Tu severo complejo de inferioridad (que no lo tienen los uruguayos en general, lo tienen enfermitos chauvinistas paranoides como vos) siempre le termina ganando a tu menguante razon y terminas siempre metiendo entre lineas de tus "respuestas" insultos y agravios tanto sea a porteños, argentinos, uruguayos que no esten de acuerdo a tu mojigata perorata...metes a todos en la misma bolsa y usas a conveniencia...sin hablar de decir y desdecir, cambiar cinicamente de argumento como de calzon como esa de "yo no estoy a favor de las papeleras, pero como los "·%$&/$·%! y "!·$"&%·" argentos hacen manifestaciones que se le pegan busti, y son todos nenes bien (???) y seguro apoyaron a blunberg (???) y blebleblef, me cuelgo de la falda de Tabare y defiendo con uñas y dientes las papeleras, solo porque estan en contra uds argentos del ·"%"%"...no suena de un tipo de muchas luces un argumento asi...
O sos un ignorante, o sos un enfermito, o sos un service (o capaz que sos los tres) y no me salgan porque rioplatense defendio la energia nuclear (cosa yo tambien estoy muy en contra) y no se que mas, porque a esta altura son la mayoria que esta cansado de Antonio y su perro faldero Fernando y ahora estos entes que salen de golpe a defender de la misma tilinga forma que antonio...ya se agarran de cualquier cosa con tal de descalificar...esta bien..si necesitan para su fragil salud mental que le demos la razon...se la vamos a dar...un pastillita y a dormir...

PD: A todos: ya dije antes...lean desde el principio las barbaridades que dijeron todos estos personajes y saquen sus propias conclusiones...

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Personalidad sadomasoquista
Por Carlos Alberto - Wednesday, Nov. 02, 2005 at 9:56 AM

Antonio a cada paso agrega una nueva cagada. Es más fuerte que él, como la fabula del alacrán y el sapo, el alacrán no puede con su naturaleza pica al sapo en medio del río y se ahoga.

El alcahuete del Frente Amplio es despreciado en Indy uruguaya, solamente puede dialogar con un tipo derecha !que aprovecha para basurearlo!.

De los antes habitués de Indy argentina solamente le queda un tipo que no parece muy equilibrado y uno que otro derechoso.

Antonio padece una patología sadomasoquista: "yo te zurdo de mierda", te digo argie de mierda" te digo "izquierdoso que leyó tres libritos" (él no leyó ni uno) y vos pegame y decime Marta.

Da lástima. Si su intención era ser el portavoz de Tabaré se embarró solito. Para el Frente Amplio un xenófobo que bardea a los argentinos y un intolerante que trata de antiuruguayo a Rioplatense es un pelotazo en contra.

Es para una junta de psiquiátras, está convencido que descalificando gana la discusión y tiene un cinsimo digno y una falta de sentido del ridículo dignas de admiración.

A una persona con esa personalidad trastornada le encanta que hablen de él. Así que este será mi único mensaje en este tema.

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La cura para Antonio
Por Carlos Alberto - Wednesday, Nov. 02, 2005 at 10:10 AM

Antonio padece una patología sadomasoquista: "yo te zurdo de mierda", te digo argie de mierda" te digo "izquierdoso que leyó tres libritos" (él no leyó ni uno) y vos pegame y decime Marta.

Debió decir "yo te digo zurdo de mierda"...

El cinismo de Antonio no es digno (me faltó borrar esa palabra). Borges como nadie usaba un fino cinismo, Antonio desnuda en un lugar público sus pensamientos más repugnantes.

Ayudemos al tipo, no le demos más importancia. Tal vez así se cure.

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Uruguay no es Argentina
Por Mariano - Wednesday, Nov. 02, 2005 at 10:18 AM

En los últimos tres años viajé varias veces por razones profesionales a Uruguay.
No a Montevideo ni a Punta, sinó a Salto, Durazno y otras localidades.
En ningún lugar me han hecho sentir menos extranjero que en Uruguay, la gente es gaucha y hospitalaria. Pero siempre que uno se ubique, se de cuenta que esta en otro país, chiquito pero soberano, y no tenga la típica prepotencia y desdén típica de los porteños. Allá la gente tiene su ritmo y hay que respetarla, como se la debe respetar cuando se deja la Pampa Húmeda y se va a trabajar al Norte o al Litoral. En todos lados se ven chacareros cordobeses y santafesinos, que son mucho más apreciados que los ingenieritos porteños.
Insisto que, gracias a la prepotencia del boludo de Bielsa y del bizco de mierda, no hay posibilidad alguna de que se revise el tema de las plantas, ya que el tema no pasa más por la ecología o la ideología, sinó por el orgullo nacional y la soberanía, y yo lo comprendo.

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Mariano, el corrupto que no quiere trabajar (según Antonio)
Por Carlos Alberto - Wednesday, Nov. 02, 2005 at 10:51 AM

Mariano, no me extraña tu intervención para defender a tu amigo. El ridículo estereotipo que le cargás a los porteños (chicana bastante pelotuda por cierto) no viene al caso: Kirchner es santacruceño, Busti entrerriano, las manifestaciones son en Gualeguaychú (y en Montevideo con Galeano!!!) y no fue tema de Bielsa porque en Buenos Aires no interesa. Enfocaste mal la defensa de tu amigo, como siempre, tu lógicanunca fue brillante que digamos.

No interesa como te trataron en Uruguay, ya que el problema es como trata acá Antonio a todo el mundo incluyendo a Rioplatense, o sos idiota o te querés hacer el idiota. El tema no es cuestión de orgullo nacionalista sino de gobiernos, multinacionales, contaminación, el informe de Greenpeace, la columna de Zibechi, la de la periodista Maru.

Pero ya cumpliste tu papel, esa era tu tarea, denigrar a los ingenieritos porteños (¿qué carajo tendrá que ver?) para defender al sadomasoquista de tu amigo, el campeón de la injuria.

Chau tecnócrata. Tiene razón Bárbara Feldon, les damos la razón, si total no hay interés en tratar el tema como corresponde.

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una propuesta
Por Mario - Wednesday, Nov. 02, 2005 at 11:53 AM

¿q tal hacer borron y cuenta nueva sobre lo q se ha dicho antes y largar d 0 a partir de este mensaje OPINANDO SOBRE EL TEMA Q CONVOCA, LAS PAPELERAS Q SE VAN A INSTALAR EN URUGUAY?

propongo, ya q el foro me parece se ha ido al carajo (no importa por quien, se fue al karajo y listo, ya esta)

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Si se hace borron...
Por Moana - Wednesday, Nov. 02, 2005 at 1:03 PM

tambien haban borron a ese service de Antonio y todos sus acolitos porque se va a volver a ir al carajo el foro porque va a volver con la misma de siempre...a el no le importa discutir constructivamente, a el le importa figurar, chicanear, insultar y embarrar la cancha y desviar la atencion...

aparte que ya esta altura no se opina ni nada (eso dejenselo a las encuesta de clarin) ahora directamtene hay que ir a la accion de impedir que estas papeleras se sigan construyendo sellando sentencia de muerte a nuestro rio...opinar y discutir vanamente es solo darle tiempo a estos atorrantes para que sigan con su plan asi cuando nos demos cuenta ya tenemos las papeleras llenandonos de dioxinas el agua y el ambiente...

PD: esto tambien se aplica a la barbaridad de querer completar ese barril sin fondo de gasto llamado Atucha II (a esta altura ya es un 2do Yacyreta) cuando se podria hacer un campo eolico en la patagonia con menos guita y con mucho mas potencia...

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MARIO definite
Por Rosa de cerca - Wednesday, Nov. 02, 2005 at 1:10 PM

MARIO

Empeza vos por dar tu opinion porque no ha quedado nada clara:

en concreto vos estuviste de acuerdo con Antonio en su descalificación general a los que se oponen a las papeleras y los que cuestionaron a Tabaré

en concreto criticaste a Busti y nada a Tabaré

en concreto criticaste a los manifestantes y nada a los que están a favor de las papeleras

Si no entraste a defender a las papelas MARIO ha quedado la idea contraria, porque solamente te la tomaste con rioplantense porque nombro a las centrales y nada con Antonio que es principal defensor de las papeleras.

No te llenes mas la boca con la ecologia y con lo que paso a los indigenas hace cinco siglos si no rectificas tu opinion pro-papeleras.

Y por favor, no caigas en la tonteria de mezclarlo con lo que se te ocurra como hace tu amigo el xenofobo (tambien hay uruguayos xenofobos por si no te diste cuenta)

Tu opinión MARIO, lo más clara posible.

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tan cerca
Por Mario - Wednesday, Nov. 02, 2005 at 1:21 PM

q no la ves, rosa...

pensar q yo estoy a favor de las papeleras es desconocer todas mis participaciones anteriores desde hace mas d 1 año q conoci a este sitio

DESDE YA Q ME OPONGO A LAS PAPELERAS, A TODAS, ESTEN ACA O EN LA CHINA, YA Q DE CADA 10 TONELADAS DE PAPEL Q SE FABRICAN EN EL MUNDO 9 SE USAN PARA ENVOLVER REGALOS EN EL '1ER MUNDO' Y LA RESTANTE PARA LIBROS, DIARIOS, DOCUMENTOS ESCRITOS, ETC.

¿quedo claro? sino, echale agua (pero no del riachuelo, porq ahi si q se pudre todo)

salu2

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MARIO !jau! kimosabi de la ciudad
Por Rosa de cerca - Wednesday, Nov. 02, 2005 at 1:29 PM

Recien ahora me queda un poquito mas claro...te habias prestado al discurso de Antonio...te tomare la palabra.

Si estas en contras de las papeleras deberias decirlo en cada mensaje en tu introduccion, porque tus conclusiones conducen a lo contrario y no soy la unica que piensa asi (por lo que lei de quienes me precedieron)

Mas claro echale agua y no de una reserva indigena mapuche, wichi. Vos vivis en una ciudad como nosotros y nunca lei de una actividad tuya en tu laaaargo tiempo en Indymedia.

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¡Larga la posta, Mariano!
Por Brutus - Wednesday, Nov. 02, 2005 at 2:24 PM

¿Ustedes conocen muchos Argentinos decentes que viajen al Uruguay por "razones profesionales"?.... jjojo!
De los que sabemos, la mayoria son delincuentes (evasores,traficantes y sedes de empresas argentinas fantasma radicadas en Uruguay). Van a blanquear con el consentimiento del estado fantoche Oriental.

Brutus No Masticarem Vidrius

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Artigas perjudicó a San Martín
Por María - Wednesday, Nov. 02, 2005 at 3:36 PM

Conozco a un uruguayo indecente que vive en Buenos Aires. Es el aqueroso lambeta de Tabaré.
Estoy poco informada de historia, leí muy poco del siglo 19 y aprecio las palabras esclarecedoras del señor Manuel.

Quizá aporte al tema tratado -que dejó de ser la corrupción del gobierno uruguayo y las papeleras por la mala fe del asqueroso lambeta y sus secuaces Fernando, Mariano y Mario-.

En el sitio de las madres se puede leer el extracto de un libro de Alejendro Horowicz, de este autor leí Los Cuatro Peronismos -el mejor ensayo sobre el peronismo-.

El país que estalló. Antecedentes para una historia argentina (1806-182) Tomo II.
Alejandro Horowicz
(Historia argentina)

Los historiadores de todas las corrientes consideran que el 9 de julio de 1816 se proclamó la independencia de la Nación argentina. Alejandro Horowicz, no. En el Congreso de Tucumán sólo participan algunas de las provincias que concurrirán mucho más tarde a la constitución nacional, mientras que las influidas por el artiguismo obstruyen la estrategia del general San Martín: conquistar Lima por el peso militar de las Provincias Unidas de Sud América...

Al decir de este autor Artigas obstruye la campaña libertadora.

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Uruguyaos no lambertas
Por Opiniones de uruguayos no lambetas - Thursday, Nov. 03, 2005 at 1:13 AM

Para contrarrestar el mal gusto que deja el alcahuete del Fa copio opiniones de foros uruguayos:

1) Durante AÑARES los izquierdistas, frenteamplistas, etc, vivìan despotricando contra el FMI, las maniobras de la UNITAS, etc
Ahora que son gobierno, hacen lo mismo que les criticaban a los blancos y a los colorados
Perdon, no exactamente lo mismo sino.. LO MISMO Y MAS....ahora tambièn QUIEREN PRIVATIZAR AFE
Me pregunto si no les darà tambièn por DOLARIZAR LA ECONOMÌA
falta que escriban en los muros :
"yankis go home,y llèvenme con ustedes"

2)Para que las relaciones con la hermana república de Argentina se mantengan en su mejor forma, es mi aspiración legítima que ahora Busti nos devuelva la visita que les hiciera Batlle en 2002, cuando lanzó la célebre frase "son todos unos ladrones, del primero hasta el último"...

Quiero que Busti lagrimee en televisión y nos hable de su madre uruguaya (bueno, si no es la madre, que sea la abuela, quevachaché).

Creo que Busti se equivoca. Él es un coimero, y por eso piensa que los frenteamplistas también lo son. Pero nuestros líderes frenteamplistas no se venden. Ellos hacen las chanchadas a favor de las trasnacionales completamente GRATIS. No cobran coimas. Arriba el Frente Carajo, somos entreguistas, pero honestos!!!!

3) Mi amigo esto me recuerda que la historia se repite , cuando los conquistadores inescrupolosos , llegaron a america , engañaban a los pobres indios con espejitos de colores , les robaron sus riquesas los conquistaron por las fuerzas y fueron sometidos hasta su extincion ,en este caso la historia se repite al pie de la letra , el pueblo tiene que despertar , ni todo el oro del mundo podra pagar una sola muerte de un hijo por cancer debido a la contaminacion , quiciera saber yo si los directivos y accionistas de estas fabricas se van a quedar a vivir a orillas del rio uruguay rodeado de un ruido insoportabla las 24 hs del dia los 365 dias del año envuelto en un olor nauseabundo , a huevo podridro y con una lluvia asida debido a los 2.5 Kg de dioxinas , altamentes cancerigenas que se despediran al aire , seguramente estaran estos sinverguenzas en sus manciones en Punta del Este o quien sabe donde , pensemos , reaccionemos , estamos a tiempo


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Bruta memoria... la tuya...
Por Antonio - Para Brutus... - Thursday, Nov. 03, 2005 at 2:04 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimado Brutus:

Será la edad o será que sos realmente bruto, nomás? Nunca dije que mi viejo tuviera una carnicería, menos que yo le cortara los bifes a los argies y menos aún que mi viejo tuviera una carnicería "solidaria" y repartiera "huesos pelados". Igual... todo te sirve para embarrar la cancha y no aportar nada al debate.

Rebobinando (seguramente Mario sí recordará mi post sobre esto, ya que fue a él a quien lo dirigí e incluso me contestó):

1) Tengo unos tíos que hace más de 20 años que están radicados en Aryentain, más precisamente, en el conurbano bonaerense. Tienen un negocio y en él, una carnicería. Cuando debatía con Mario sobre su propuesta de que los villeros se fueran al campo a laburar la tierra, yo le comenté una anécdota: TODOS los días pasan por la carnicería de mi tío 3, 4, 5 tipos de las villas de la zona a manguear comida. Pero nada de "huesos pelados", ese "pedido" se tiene que cumplir para evitar que te afanen. Los quias exigen asado, chorizos, etc. En el comentario decía que una vez llegaron un domingo pasado el mediodía y no había ni 100g. de asado, a cambio mi tío le ofreció milanesas ya cortadas y prontas. "Ni en ped... comemo' milanesa un domingo... queremo' asado queremo'"... A esos tipos no los llevás a laburar al campo ni con una revolución china...

Listo? Remember???? Lee bien y recordá mejor...

Bruta memoria.
Antonio

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mi tio carnisa y los negros chorros de mierda que no quieren laburar
Por tengo un tio carnisa - Thursday, Nov. 03, 2005 at 2:28 AM

Se entiende de dónde le viene el aire de la Recoleta al lambeta oficial de Frente Amplio?:

del tío carnisa!!!

Que nivel. Como el de la fuente de las verdades históricas: las copió de un portal de internet!!!

Repitió las palabras del Portal ALBA. Ni siquiera las dio vuelta para disimular.

Que falluto descarado.

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De todo como en botica
Por Antonio - Thursday, Nov. 03, 2005 at 2:40 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

El desbande a varios temas distintos que tiene este foro se debe exclusivamente a que varios foristas largan chicanas para romper las bolas a los uruguayos y nosotros nos "gastamos" en contestarles.

Por ejemplo, mi PRIMER post que puse acá fue en respuesta a la bustiniana sugerencia hecha por "Yo misma", que hablaba de "sobornar a quien sea"...

Fijate, poco después, como salta el bruto de Butus, sin opinar sobre el tema del foro, con el siguiente comentario: "...hermanitos Uruguayitos de geografia minusculita (jaja)..."

Sigue Roberto con "... aca se les da trabajo a 300.000 uruguayos que vinieron casi como refugiados de guerra..."

También Romi con"...Esos 300.000 uruguayos se matan el hambre en Argentina porque en tu paisito no pueden..."

Sigue Que lo Parió con "... paisitos de cuartirola, verbigracia Uruguay...! y con "...se la envía al país de 'el último que se vaya que apague la luz'...!"

Siguen varios comentarios más, uno aplaudiendo al otro por lo que "bien" que le contestó a Antonio....

Y el primer comentario inteligente es el de Mariano, donde muestra que todos esos argies que postearon muestran la hilacha....

Por supuesto, no se puede dejar de lado a QSVT, que postea una BASURA publicada por Clarín, indicando que Tabaré Vázquez prepara un indulto a los militares....

El primero que posteó algo sobre Artigas fue Mario, pero para incluirlo junto con San Martín, Bolivar y el Che.

En cambio, el participante (sin poner una palabra sobre las papeleras) dice que "...Ni siquera tenían héroe nacional, inventaron a Artigas..."

Sigue Seba con "...Artigas se encargó muy bien de sabotear la campaña libertadora del ejército de los andes..."

Podrán decir algunos foristas que acá a Artigas se lo considera un héroe y cosas así... pero a continuación vienen casi todos con comentarios de todo tipo atacándolo todo el tiempo. El último posteador sobre este tema, "Manuel", es el claro exponente de lo que un porteñito "sabe" de Artigas....

Idem con el tema defensa del FA. Acá se la pasan atacando a un gobierno de izquierda y a un movimiento de izquierda que tiene 30 años de historia.

Las plantas de celulosa se van a a hacer, lo quieran un grupito de entrerrianos, porteños o lo que sean...

Y de nada valen las amenazas de Jorge Busti, que dice que los orientales tenemos que tener cuidado con los atentados que podrían hacer grupos extremistas entrerrianos o, la última advertencia que lanzó... "Menos invadir...."

Antonio

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Para el sabiendo de Antonio
Por Manuel - Thursday, Nov. 03, 2005 at 3:13 AM

Antonio:

Su nivel de agresión y xenofobia está a la vista, no engaña nadie, excepto a sí mismo, cualquiera se da cuenta que carece de autocrítica. Como le dijo el Mago Garré, unicamente un taradito (xenófobo) se pone al nivel de taraditos provocadores que lo ponen al descubierto.

Su "amenaza" sobre la construcción de las plantas no me interesa ya que estoy a favor de la industria. Pero después no venga con "no estoy con la papeleras" porque no se lo creerán ni sus lacayos Fernando y Mariano, ni el crédulo del bueno de Mario.

Su tergiversación sobre mi intervención denota la falta de argumentos y de información. Después de todo copió de un portal la "verdad histórica", ¿qué le puedo pedir?, es imposible en vista a sus groseras limitaciones.

Respecto de la campaña libertadora de San Martín y la oposición de Artigas. Es una tesis, Artigas no quería a las Provincias Unidas en la liberación de Chile y Perú, las quería en la guerra oriental contra el imperio instalado en Brasil.

Acerce de mi versión "porteñista", es claro que usted se aprovecha del anonimato para difamar, además de dar rienda suelta a su personalidad paranoide y sádica. Allá usted y su mente perturbada, pero no venga con idioteces:

- Cité a historiadores argentinos que reivindicaron a Artigas de la versión liberal argentina y uruguaya, la última bastante le había dado a don José. Empecé desde 1860 con Isidoro de María y recordé a Ravignani y Palacio. Usted ve "porteñistas" por todos lados y una inexistente versión "porteñista" propia del chavinismo idiota que lo acompaña. Buh, porteños malos, nene Antonio bueno.

- Dije que la propia historiografía uruguaya debate el mito del padre creador, por Artigas. Nombre mal y aprovecho para enmendarlo a uno de ellos, se trata de Barrán y si usted no fuera un ignorante consumado buscaría los trabajos de este historiador publicados para el público culto y politizado en Brecha !!!hace apenas veinte años!!!.

Lo dejo en su paranoia y en su permanente autodesprestigio. No hace falta que lo satiricen (que lo hacen muy bien y divertido)

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Lean desde el principio...
Por Antonio - Para Barbara Feldon - Thursday, Nov. 03, 2005 at 3:47 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimada Barbara Feldon:

OK, te doy la razón. Veré los posts desde el principio.... Veamos...

El primer usuario en embarrar la cancha es "Yo misma" cuando sugiere, al mejor estilo bustista, que "No duden que españa quiera poner los millones de euros que hagan falta y sobornar a quienes sea". Es decir, indica que el gobierno uruguayo recibiría sobornos.

Igualmente, parece que Busti tiene un profesor del "no dije lo que dije"... Porque así como Busti dijo que cuando dijo "incentivo" no quiso decir "coima"... en su momento "Yo misma" dijo que no quiso decir "coima" cuando dijo "soborno".....

Sigue el bruto de Brutus con "...hermanitos Uruguayitos de geografia minusculita (jaja)..."

Sigue Roberto con "...aca se les da trabajo a 300.000 uruguayos que vinieron casi como refugiados de guerra..." y más adelante con "...Esos 300.000 uruguayos se matan el hambre en Argentina porque en tu paisito no pueden...."

Sigue Que lo parió con "... paisitos de cuartirola, verbigracia Uruguay..."

La primer frutilla del postre la larga QSVT, posteando un artículo de Clarín - desmentido hace ya rato - donde dice que Tabaré Vázquez analiza otorgar el indulto a los militares.

Obviamente, Que lo Parió se suma a QSVT y agrega "...A ver como lo yoruguas votan la impunidad de la dictadura, a festejar Antonito...."

Un buen ejemplo de la opinión argie sobre Uruguay la larga Marcos, con su "...Uruguayo de mierda , su pais depende del nuestro , su economia para crecer depende de que crezca la nuestra..." y la completa con "...uruguay es una creacion de Inglaterra , por sus intereses particulares , es un pais de fantonchada , una provincia argentina arrebatada , deberiamos hacer como hitler hizo con Austria , tenemos que anexar a esa republiqueta que se llama uruguay y que fue inventada por intereses extrangeros , y que argentina gano por el derecho y tambièn por la fuerza de las armas en la guerra con el brasil...."

Brutus vuelve a participar (nunca una opinión, un dato, algo que aporte...) con su título "Republiqueta de faina" y luego con su frase "...de una republiqueta semi-colonial".

Dado que los insultos hacia Uruguay no eran suficientes, se incorporaron insultos hacia Tabaré Vázquez, con foristas como Federico que postea "Si los argentinos criticamos a Tabare es porque es un presidente de mierda"

Y con respecto a Artigas, lo mismo. Por un lado algunos dicen que acá lo respetan y lo tienen como un héroe, pero muchísimos foristas dicen cualquier cosa sobre, desde que nació en Entre Ríos, que se opuso a San Martín, que esto, que lo otro....

Por mi, el tema queda cortado acá. Acepto el pedido de Mario de postear SOLO sobre el tema contaminación en la región y las protestas que hay en contra de las papeleras uruguayas. No problem.

Antonio

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Tio carnisa????
Por Antonio - Thursday, Nov. 03, 2005 at 3:57 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Como rompen las pelot... con cada cosa... ¿Qué carajo tiene que ver Recoleta con una carnicería de barrio en el conurbano?????

Antonio

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Cortina De Humo
Por Cortina de Humo K - Thursday, Nov. 03, 2005 at 4:04 AM

El kirchnerismo en las proximas semanas va querer hacernos creer que ni nuestro enemigo es Tabaré y no Bush.
No le Haganos el juego ,al farsante de Kirchner,argentinos y uruguayos somos hermanos,el enemigo es el imperialismo yanqui,todo lo demás es "chachara"

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¿qué se piensan?
Por Anónimo - Thursday, Nov. 03, 2005 at 4:37 AM

que se piensan que van a contaminar toda la argentina por una papelera de mierda chau que se rompan el culo contaminando su país uruguayos de mierda

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Siguiendo el tema "papeleras"...
Por Antonio - Thursday, Nov. 03, 2005 at 4:49 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Siguiendo con el tema de las papeleras, y el nivel de las protestas y reclamos...

Hace unos días George Bushti dijo que el gobierno uruguayo podría haber cobrado "incentivos", aunque luego dijo que no quiso referirse a "coimas" o cosas así. El gobierno K también dio un paso al costado, despegándose de las opiniones del gobernador entrerriano.

Los que sí la siguen en el tema insultos son los dirigentes de la asamblea ambientalista de Gualeguaychú, que no sólo publicaron un comunicado apoyando entusiastamente las palabras de su gobernador, sino que además no leyeron el comunicado-desmentido-aclaratorio (los "incentivos" no son "coimas") sino que la siguen con los ataques directos hacia el gobierno uruguayo.

Alejandro Gahan, dirigente de la asamblea, dijo que Tabaré Vázquez y Reinaldo Gargano son “desfachatados, cínicos y faltos de respeto”, que la conducta de ambos es “intolerable” y que el presidente uruguayo está “enajenado en sus facultades mentales” y que “persigue un propósito perverso”.

La remató con una frase que compara al presidente uruguayo con el gobernador entrerriano. Mientras que para el ambientalista el presidente uruguayo tiene "incentivos"... el gobernador Busti está "defendiendo el interés de la provincia".

Antonio

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Alchuete K sos Anonimo
Por Alcahuete K no sos Anonimo - Thursday, Nov. 03, 2005 at 4:52 AM

Vos Alcahuete K no sos anonimo sos Patetico.
Además no vas conseguir desviar la atención ,para los
argentinos .el que todo lo contamina es, con su sola presencia,el genocida Bush,al que tu patrón Kirchner le puso alfombra roja para recibirlo.
A Kirchner ,mañana se le cae la careta;es tan servil con los yanquis ,como la rata de Menem.

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La Cancillería argentina habría reconocido que el impacto ambiental sería “mínimo”
Por Antonio - Thursday, Nov. 03, 2005 at 5:06 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

En la prensa argentina salió publicado hoy que durante la interpelación que se realizó en el parlamento uruguayo fueron mostrados documentos oficiales de Cancillería Argentina en los que se reconoce que la instalación de las plantas de pasta celulosa en Fray Bentos, generarán un impacto ambiental mínimo y la calidad de las aguas no será modificada “sustancialmente”.

El documento (que se puede ver online) lleva como título: “Memoria Anual del Estado de la Nación Argentina” y en su capítulo "Ministerio de Relaciones Exteriores, Comercio Internacional y Culto" el Gobierno de la República Argentina reconoce la instalación de las plantas de celulosa.

“Los emprendimientos de los que estamos hablando, ... Se ha comprobado que el impacto ambiental será mínimo y que la calidad de las aguas no habrá de ser modificada sustancialmente”.

Además, se mostró documentación del 2 de marzo de 2003, donde se reunieron los cancilleres Didier Opertti (Uruguay) y Rafael Bielsa (Argentina) y alcanzaron un entendimiento, indicando que "....facilitar por parte del gobierno uruguayo la información relativa a la construcción de la planta y en relación a la fase operativa, proceder a realizar el monitoreo, por parte de CARU, de la calidad de las aguas conforme a su Estatuto."

Vuelvo a repetir, no estoy a favor de la instalación de las papeleras. Sólo me opongo al manejo político que vienen llevando Jorge Busti, Rafael Bielsa, el propio K y algunos dirigentes ambientalistas pro-Busti. Nada más... Nada menos.


Antonio

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Vuelvo a repetir ....
Por rioplatense - Thursday, Nov. 03, 2005 at 5:44 AM

Antonio, veo que te tomas un buen tiempo, el que lamentablemente no dedicas a tu trabajo ni a la vida familiar, para leer, releer, enviar links, relevar informacion, etc. etc., sobre el tema de las "papeleras" sobre el rio Uruguay. Y lo peor es que sin ningun resultado positivo; no persuadis a nadie, te generas desprestigio y dejas mal parado a nuestro pais, Uruguay, por que al final decis cualquier cosa.
Pareces un vocero del gobierno del "como te digo una cosa, te digo la otra".

Te recuerdo:
Vuelvo a repetir, no estoy en contra de la instalación de las papeleras. Sólo me opongo al manejo político que vienen llevando Mariano Arana, Reinaldo Gargano, el propio Tabare y algunos dirigentes sindicales frenteamplistas. Nada más... Nada menos.

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Mis verdades
Por Antonio - Para los argies - Thursday, Nov. 03, 2005 at 5:49 AM

Estimados argies:

Ustedes tienen la culpa de todo, sin distingir a Bárbara de Juana agrdo a todos porque me creo con inmunidad para hacerlo.

Digo que estoy "en contra" de las papeleras pero como hay argies que se expresaron en ese sentido aunque lo hayan hecho con todo respeto los escupo y los peleo debido a mi xenofobia.

Me molesta que digan que Tabaré hace un mal gobierno, pero yo si puedo decirles a ustedes:

si criticás a Tabaré por izquierda entonces sos un izquierdoso que leyó tres libritos

peronaje al gobierno peronista, dando por entendido que ustedes tienen un gobierno corrupto (lo que por supuesto no ocurre ni jamás ocurrió en Uruguay) y que por eso no pueden decir absolutamente nada

que no tienen héroes que no se hayan vendido, debido a la intrínseca corrupción argie

que todos ustedes son corruptos así que mejor quédense calladitos, por las dudas se los digo de nuevo

que no se consiguen argentinos con ganas de trabajar

que si les decís que las minas argentinas son las más lindas los argies te entregan hasta la abuela.

Tengo inmunidad para hacer cualquier cosa porque un par de pelotudos dijeron tres boludeces y se fueron del foro hace tiempo

Eso me da pie para seguirla hasta la eternidad con chicanas e insultos disimulados como si me comportamiento en este foro hubiera sido ejemplar.

Puedo calumniar a los que me responden y a los argentinos en general y cumplir con la chupada de medias a Tabaré. Tengo la excusa perfecta, me puse al nivel de los tarados pero yo soy muy serio.

Si me responden explicando las diferencias de criterios entre San Martín y Artigas y los esfuerzos del último para detenerle la campaña a Los Andes insistiré con que lo hacen para desprestigiar a Tabaré, porque no sé distiguir diferentes períodos históricos y la agachada del actual gobierno progre uruguayo con un período de guerras por la independencia mezcladas con las civiles.

Tengo la cabeza muy podrida por si no se dieron cuenta y soy totalmente incapaz de formularme la menor autocrítica, de pasar por alto sus mensajes y agarrarme con lo que escribió un tarado hace tres meses.

Soy tan enfermo que lo seguiré haciendo como si nada, porque en realidad las papeleras ya no importa, sino comportarme como el pelotudo que jamás llegará a político y será un triste alcahuete por internet.

Abrazos fraternales argies (ya sabemos corruptos y que no quieren trabajar).
Antonio

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El pequeño idiota (des)ilustrado
Por Antonio - Para los lectores - Thursday, Nov. 03, 2005 at 6:07 AM

Mis frases favoritas:

“Es que justamente lo que estamos haciendo es tratando de no copiar al argentinaje….Eso es lo "bueno", que como Argentina no hay otro país (por suerte)”

"es dificil conseguir argentinos que quieran laburar en serio y estén capacitados”

“a un argentino hay que comprarlo por lo que vale y venderlo por lo que EL cree que vale”

“YO NO DEFIENDO A LAS PAPELERAS, defiendo el derecho de Uruguay a tomar las decisiones que se le canten las pelotas, principalmente en un momento en que cada posible puesto de trabajo se hace urgente y necesario” (nota: no pero si, mi eterna contradcción chauvinista)

y esta la respuesta que reciba de una argie corrupta hasta la médula: “Ya quisiera yo que los Uruguayos nos defiendan y se metan cuándo nuestros gobiernos dan vía libre a las trasnacionales que las hechan por delincuentes en otros países. pero en este caso además tenemos mas derechos, compartimos un Río. Y con la mentira de que crean los puestos de trabajo..y bla bla bla..., no van a dejar ni un pez en el Río.”

Y me sugiere la misma argie corrupta: “Me atrevo a decirte que nosotros no le hacemos el juego a Busti que debe ser un corrupto mas. Porque no entrás a http://www.noalapapelera.org y ves los mensajes de la gente?.” (yo sigo en la mía, ustedes son corruptos y no pueden hablar de nada)

dijo un argie: “Si los argentinos criticamos a Tabare es porque es un presidente de mierda,. tambien criticamos a Lula y Kirchner y toda esta seudoizquierda barata” (Esa era la frase completa que corté con mi habitual mala fe a la primera parte)

Más de mis frases nunca xenófobas: "Enseguida salta un argie calentito y sin ningún fundamento. Las formas más sencillas de tenerlos lejos son 1) ofreciéndoles un laburo y 2) mostrarles la realidad. A ambas les tienen alergia."

"Eso sí, para dejarlos contentos es fácil, lo único que le tenés que decir es "las minas argentinas son las más lindas del mundo", escuchan esa frase y se dejan voltear hasta la madre, la hermana y la novia"

Tengo razón, tengo razón y tengo razón
Saludos desde la victoria
Antonio

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No lo puedo creer...
Por Julia - Thursday, Nov. 03, 2005 at 9:39 AM

Antonio volverá a agredir cunado le convenga. Uso y abusó hasta el extremo del prejuicio "argentino corrupto". Lo convirtió en una guerra desde su primera intervención así que mal puede sentirse sorprendido por la mala educación (que deploro) de algunos argentinos, él maltrató a quienes se expresaron correctamente.

No respondió sobre el tema cuando le presentaron evidencias del impacto ambiental, en ese caso "refregó" como si fuera una respuesta la contaminación argentina.

Pide manifestaciones para que justifiquemos el rechazo a las plantas y cuando las hay, cuando hay informes de organizaciones denunciando la contaminación en Argentina, dice que nos vivimos quejando o que son insuficientes. Todo sirve para la causa ¿no?. Nadie puede ser tan contradictorio y creer que la gente no de dará cuenta. Verduguea entre líneas para provocar y desviar el tema. Si se habla del gobierno del Fernte Amplio "contrataca" con Menem.

Nunca me sentí tan discriminada nada más por mi lugar de nacimiento, como si eso fuera tan importante. Evidentemente lo es para un chauvinista. Me sacó las ganas de opinar. No parece servicio, parece un fanático y el hijo pavo de Tabaré.

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Encima de xenófobo mentiroso
Por Ema Peel - Thursday, Nov. 03, 2005 at 10:14 AM

Antonio recortó los mensajes descaradamente con ver cuatro me di cuenta los que criticaron a Tabaré lo extendieron a Kirchner, Busti y hasta Lula los que dijeron paisito por el Uruguay no cantaron glorias a la Argentina.

Hay xenófobos repudiables en la lista, pero si yo digo Uruguay y Argentina son dos países de cuarta (¿me lo negarán?) no estoy insultando a nadie. En cambio el alcahuete de Frente solamente tira mierda para un lado y cuando se lo hgace sistemáticamente se llama xenofobia, chgauvinismo...

La chicana a Bárbara Feldon por la palabra racismo (xenofobia, chauvinismo y hasta nacionalismo mal entendido sería más apropiada) viniendo de un XENOFOBO describe la mala leche y la falta de madurez del personaje. Siga el consejo de rioplatense olvídese del tema, aproveche el tiempo para el trabajo y la familia. El gobierno corrupto (1) uruguayo no lo necesita.

(1) corrupto: que se envicia, se corrompe

un gobierno progre que este punto supera al de Batlle es corrupto haya o no recibido coima.

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Aclaración a Brutus
Por Mariano - Thursday, Nov. 03, 2005 at 11:50 AM

Todavía no tengo guita para enjuagar en Uruguay. Mis visitas fueron para asesorar a clientes que se fueron a alquilar o comprar campo allá.
Es impresionante la cantidad de argentinos, sobre todo cordobeses y santafesinos que se han ido a laburar a Uruguay.
Se calcula que en estos momentos hay 300.000 ha por lo menos en manos de argentinos(ya sea por compra o alquiler).
Sin embargo no escuché nunca voces sobre que los estamos invadiendo, o sobre los peligros a la soberanía.
Lo único malo es el precio del gasoil.

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Viene dificil la cosa...
Por Antonio - Para Mario - Thursday, Nov. 03, 2005 at 12:14 PM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimado Mario:

Como verás en los últimos posts, tu propuesta de arrancar el debate de cero y restringirlo sólo al tema papeleras no tuvo mucha aceptación que digamos... Parece que verás a miles de villeros plantando papas usando un palito escabador y cuidando guanacos en el campo antes que ver a foristas de Indy aceptando tu propuesta.

Fijate:

Rioplatense (usuario que a pesar de todo sigo estimando) fue el primero. Dedicó su post a mostrar su "preocupación" por mi familia y el laburo. Se agradece, pero eso lo podía haber hecho por mail. De las papeleras... nada....

Luego viene un clon a joder....

Luego... otro clon más....

Siguen Julia y Emma Peel dedicando su tiempo a "Antonio", sin importar si las frases que las enojan son realmente mias o no. Llegado el caso, yo podría ingresar al foro con el nick "Julia", "Seba", "Brutus", etc., poner un insulto hacia los uruguayos (en el caso de Brutus él no necesita de un clon para eso) y listo... En vez de opinar sobre el tema me dedicaría todo el tiempo a "mostrar" y "denunciar" lo que supuestamente "postearon" esos usuarios....

Lo dicho... al santo botón tu propuesta...

Un saludo.
Antonio

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Ultima respuesta...
Por Antonio - Para Emma Peel - Thursday, Nov. 03, 2005 at 12:27 PM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimada Emma Peel:

El recorte de los mensajes no fue "descarado", tampoco daba para copypastear TODO, eso lo podés ver en el propio foro.

Si el que insultó (no "criticó") a Tabaré luego le dio a Lula y a K poco me importa. Yo no voté ni apoyé a Lula y menos a K. No es mi problema. Yo apoyo y voto al Frente Amplio, si veo un post que dice que Tabaré es un presidente de m... le voy a contestar y punto. No tengo porqué defender a K, Lula o a mongo aurelio.

Si los que denostan e insultan a mi "paisito" también insultan y critican a su propio país, lo mismo. Yo defiendo a Uruguay, no me voy a poner a defender a Argentina o al gobierno K cada vez que es insultado o criticado en este foro.

Con tu postura, yo podría entonces decir cualquier cosa, insultar o lo que se me pase por la cabeza sobre Chile, Brasil o Argentina, si entre los insultos incluyo una "crítica" a Uruguay. Por favor!!! Una pedorrada la tuya. Según vos, todos los insultos que recibieron Uruguay, los uruguayos y el gobierno uruguayo son "válidos" porque algunos incluían algunas críticas a su propio país... Dejate de joder....

Y si... si decís que Uruguay es un "país de cuarta" lo (nos) estás insultando.

Por último, poner como "mejor" al gobierno de Jorge "el infidente" Batlle sobre el de Tabaré demuestra dos cosas:

1) No tenés la más mínima idea de lo mal que le hizo Jorge Batlle al Uruguay

2) Con tal de estar en contra de un gobierno de izquierda... terminás casi apoyando al gobierno de un presidente colorado.

Hasta la vista...
Antonio

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Ultima respuesta...
Por Antonio - Para Emma Peel - Thursday, Nov. 03, 2005 at 12:29 PM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimada Emma Peel:

El recorte de los mensajes no fue "descarado", tampoco daba para copypastear TODO, eso lo podés ver en el propio foro.

Si el que insultó (no "criticó") a Tabaré luego le dio a Lula y a K poco me importa. Yo no voté ni apoyé a Lula y menos a K. No es mi problema. Yo apoyo y voto al Frente Amplio, si veo un post que dice que Tabaré es un presidente de m... le voy a contestar y punto. No tengo porqué defender a K, Lula o a mongo aurelio.

Si los que denostan e insultan a mi "paisito" también insultan y critican a su propio país, lo mismo. Yo defiendo a Uruguay, no me voy a poner a defender a Argentina o al gobierno K cada vez que es insultado o criticado en este foro.

Con tu postura, yo podría entonces decir cualquier cosa, insultar o lo que se me pase por la cabeza sobre Chile, Brasil o Argentina, si entre los insultos incluyo una "crítica" a Uruguay. Por favor!!! Una pedorrada la tuya. Según vos, todos los insultos que recibieron Uruguay, los uruguayos y el gobierno uruguayo son "válidos" porque algunos incluían algunas críticas a su propio país... Dejate de joder....

Y si... si decís que Uruguay es un "país de cuarta" lo (nos) estás insultando.

Por último, poner como "mejor" al gobierno de Jorge "el infidente" Batlle sobre el de Tabaré demuestra dos cosas:

1) No tenés la más mínima idea de lo mal que le hizo Jorge Batlle al Uruguay

2) Con tal de estar en contra de un gobierno de izquierda... terminás casi apoyando al gobierno de un presidente colorado.

Hasta la vista...
Antonio

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El prolijo Antonio
Por Seba - Thursday, Nov. 03, 2005 at 12:53 PM

Antonio:

¿En serio te crees que la gente es tan tonta?. Agarrá al diccionario y buscá la palabra autocrítica.

En tu mensaje extraíste una partecita de mi opinión para pintarme como antiartiguista. ¿Si Artigas efectivamente como dice Horowicz obstruyó el plan de San Martín debemos repudiarlo y tirarlo a la basura?. ¿Quiere decir que no puedo opinar sobre las plantas?. Claro que no para ambas preguntas.

También dije que Artigas era el personaje más querible por su relación con las masas. Pero vos tomaste una parte, la que en tu pequeño mundo chauvinista podría ser la punta que te saca del pozo.

Dejate de joder que somos grandes. En serio dedicate a tu familia porque como polemista y operador del FA sos un desastre.

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El prolijo Antonio
Por Seba - Thursday, Nov. 03, 2005 at 12:58 PM

Antonio:

¿En serio te crees que la gente es tan tonta?. Agarrá al diccionario y buscá la palabra autocrítica.

En tu mensaje colocaste una partecita de mi opinión para pintarme como antiartiguista. ¿Si Artigas efectivamente como dice Horowicz obstruyó el plan de San Martín debemos repudiarlo y tirarlo a la basura?. ¿Quiere decir que no puedo opinar sobre las plantas?. Claro que no para ambas preguntas.

También dije que Artigas era el personaje más querible por su relación con las masas. Pero vos tomaste una parte, la que en tu pequeño mundo chauvinista podría ser la punta que te saca del pozo.

Dejate de joder que somos grandes. En serio dedicate a tu familia porque como polemista y operador del FA sos un desastre.

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El prolijo Antonio
Por Seba - Thursday, Nov. 03, 2005 at 12:59 PM

Antonio:

¿En serio te crees que la gente es tan tonta?. Agarrá al diccionario y buscá la palabra autocrítica.

En tu mensaje colocaste una partecita de mi opinión para pintarme como antiartiguista. ¿Si Artigas efectivamente como dice Horowicz obstruyó el plan de San Martín debemos repudiarlo y tirarlo a la basura?. ¿Quiere decir que no puedo opinar sobre las plantas?. Claro que no para ambas preguntas.

También dije que Artigas era el personaje más querible por su relación con las masas. Pero vos tomaste una parte, la que en tu pequeño mundo chauvinista podría ser la punta que te saca del pozo.

Dejate de joder que somos grandes. En serio dedicate a tu familia porque como polemista y operador del FA sos un desastre.

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Atucha II
Por Fernando - Friday, Nov. 04, 2005 at 5:38 AM

Moana dijo:

"PD: esto tambien se aplica a la barbaridad de querer completar ese barril sin fondo de gasto llamado Atucha II (a esta altura ya es un 2do Yacyreta) cuando se podria hacer un campo eolico en la patagonia con menos guita y con mucho mas potencia..."

Por lo menos un argentino que reconoce el tema de Atucha. Es tan difícil para los demás. Despés hablan de chauvinismo.

Saludos,

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Atucha II
Por Fernando - Friday, Nov. 04, 2005 at 5:39 AM

Moana dijo:

"PD: esto tambien se aplica a la barbaridad de querer completar ese barril sin fondo de gasto llamado Atucha II (a esta altura ya es un 2do Yacyreta) cuando se podria hacer un campo eolico en la patagonia con menos guita y con mucho mas potencia..."

Por lo menos un argentino que reconoce el tema de Atucha. Es tan difícil para los demás. Despés hablan de chauvinismo.

Saludos,

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Seamos justos con Busti
Por Eduardo Irigoyen - Friday, Nov. 04, 2005 at 8:40 AM
eduardoirigoyen@adinet.com.uy

Seamos justos. El Gobernador Busti no dijo “Los uruguayos son todos una manga de coimeros, del primero al último”. Por eso, no le vamos a pedir que venga a pedir disculpas y que lagrimee un poco. Eso podría hacerlo el Presidente Kirchner, pero no lo vamos a obligar a que llore.

Seamos justos. Lo peor que nos podría pasar es llevar esta situación al límite de duelo futbolero, que se pierda la racionalidad y se genere un clima de confrontación entre vecinos que están unidos por lazos históricos, culturales y afectivos.
Seamos justos. Busti no es el único responsable. Algunos activistas autodenominados ecologistas, quienes al ver la escaso eco de su discurso en Uruguay, cruzaron el río donde les dieron amplio espacio y alarmaron a Gualeguaychú primero y a Entre Ríos después con sus argumentos apocalípticos.
Este discurso retrógrado y reaccionario fue empleado por gente como Busti, en plena campaña electoral hace un par de años (elección de Gobernador) y de la noche a la mañana se convirtió en un furibundo defensor del medio ambiente.

Busti llegó a tratar al ex Presidente Batlle de “gorila”, cuando todos sabemos que ese término es un insulto de origen peronista para designar a alguien de facho, miliquero y reaccionario. Muchos en Uruguay festejaron este eructo verbal de Busti, especialmente en la fuerza política que hoy es Gobierno, que votó en contra del acuerdo Uruguay – Finlandia y que hoy, defiende a muerte a las plantas de celulosa, para decepción y asombro de sus fieles militantes.
Busti gestionó el bloqueo de los créditos del Banco Mundial, para el emprendimiento de Botnia.
Busti apoyó todos los cortes de ruta en el acceso al Puente Internacional.
Busti presentó una nota de protesta ante la Comisión de Derechos Humanos de la OEA, para impedir la construcción de las plantas de celulosa.
Busti fue a meterle la pesada a la embajadora de Finlandia en Argentina y salió quejándose de la poca bolilla que le dieron.
Busti solicitó al Presidente Kirchner que se excluya de los registros de contratistas y/o proveedores del Estado, a tres empresas argentinas que participan en el Proyecto de Botnia.
Busti amenazó con cerrar los puentes en verano, para frenar la afluencia de turistas.
Busti insinuó que daría vía libre a medidas extremas, como en la década del 70, citando la existencia de un autodenominado (y hasta ahora inofensivo) “Ejército Alpargatista de Liberación”, cuyo líder y único integrante es un tal Andrés Rivas de Gualeguaychú que participa y agita en todos los agites contra las plantas de celulosa. (Personalmente no puedo dejar de manifestar mi simpatía ante la idea anarca del ejército de una persona que reivindica el calzado de los pobres. Pero claro, no hay que tomarlo en serio).
Busti amenazó con el corte del gas a territorio uruguayo (“si es necesario se lo corto yo mismo”).
Busti amaga con cerrar el paso Martín García para impedir la libre circulación de buques por el río Uruguay.
Podría seguir, pero la lista es larga y aburrida.

Parece que tenemos memoria frágil.
En el 2003 vinieron a Fray Bentos a meternos la pesada con un escrache automovilístico, amenazando con una pueblada. Se los recibió en la Intendencia, se los escuchó, se les respondió y todos volvieron a sus casas. Ese es el estilo uruguayo. Nada de provocaciones ni de patoterismo.
Lo extraño fue la ausencia, en esa oportunidad, de dirigentes de la fuerza que hoy es Gobierno, para respaldar la postura de defensa de las plantas de celulosa.
En realidad no llama la atención. Cuando se inauguró el puerto de Mbobipua, vino la plana mayor de la dirigencia política del Uruguay, pero ni un solo dirigente del Frente.

Por eso destaco la sinceridad de Nora Gauthier diputada del FA - MPP por Río Negro.
Ella estuvo y está en contra las plantas de celulosa; no cree en los controles de la DINAMA y ante la invitación para viajar a España a las Plantas de ENCE (a diferencia de su antecesor Ricardo Castromán), no fue y en su lugar concurrió un técnico.
Valoro esa actitud de franqueza y rebeldía, sin doble discurso. Claro, pienso que su postura contra los plantas de celulosa forma parte de una mentalidad sesentista y setentista, absolutamente errada.
Me lo confirman sus últimas declaraciones en Fray Bentos cuando se la consultó sobre las reacciones desde la Argentina contra las plantas de celulosa: la culpa la tiene la prensa por dar manija.
Pero cuando se le pidió respuesta sobre la falta de novedades sobre la ampliación del Puerto de Fray Bentos, la diputada dio la solución: la prensa tiene que presionar.
Ojalá todo fuera tan simple.

Eduardo Irigoyen

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Basta de protestas
Por Bernardo de Irigoyen - Friday, Nov. 04, 2005 at 9:35 AM

"Seamos justos. Busti no es el único responsable. Algunos activistas autodenominados ecologistas, quienes al ver la escaso eco de su discurso en Uruguay, cruzaron el río donde les dieron amplio espacio y alarmaron a Gualeguaychú primero y a Entre Ríos después con sus argumentos apocalípticos."

Que lo tiró la movida la empezaron tipos como Galeano.

A la cárcel con esa gente!

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Quien se anima??
Por Montoto - Sunday, Nov. 06, 2005 at 5:01 PM

Quien se anima a discutir la Orientalidad de ALFREDO ZITARROSA? Quien?
Quien se anima a no reverenciar su poesia....
un trocito nomas....
Allá en mi pago hay un pueblo
que se llama no me olvides
quien lo conozca que cuide
su recuerdo como gema
porque hay olvidos que queman
y hay memorias que engrandecen
cosas que no lo parecen
como el témpano flotante
por debajo son gigantes
sumergidos que estremecen.

Mi pueblo es un mar sereno
bajo un cielo de tormenta
laten en su vida lenta
los estrépitos del trueno
pudo engendrar en su seno
las montoneras de otrotas
y cuando llegue la hora
mañana también podrán
clavar a su voluntad
mil estrellas en la aurora.

No hay cosa más sin apuro
que un pueblo haciendo la historia
no lo seduce la gloria
ni se imagina el futuro
marcha con paso seguro
calculando cada paso
y lo que parece atraso
suele transformarse pronto
en cosas que para el tonto
son causa de su fracaso.

Mi pueblo no es argentino
ni paraguayo ni austral
se llama pueblo oriental
por razón de su destino
pero recorre el camino
de sus hermanos amados
y el de tantos humillados
el de América morena
la sangre de cuyas venas
también late en su costado.

Mi pueblo no estuvo ausente
ni mucho menos de espaldas,
a la trágica y amarga
historia del continente,
fuimos un balcón al frente
de un inquilinato en ruinas
el de América latina
frustrada en malos amores
cultivando algunas flores
entre Brasil y Argentina.

Pero mucho no duraron
las flores en el balcón
el rosqueo y su ambición
imprudente, las cortaron
y fueron las mismas manos
que arruinaron el vergel
las que acabaron con él
las que hoy muestran codiciosas
en vez del ramo de rosas
unas flores de papel.

No falta el bobalicón
nostálgico del jardín
pero entre todos el ruin
es el que trajo al ladrón
ese no tiene perdón.
Si protegen sus ganancias,
la decencia y la ignorancia
del pueblo son sus amores
no encuentra causas mejores
para comprarse otra estancia

ese si no es oriental
ni gringo ni brasilero
su pasión es el dinero
porque es multinacional
mentiroso universal
desde que vino Hernán Darias
piensa en sus cuentas bancarias
ponderando a los poetas
que hacen con torpes recetas
canciones estrafalarias.

Así, pues, no habrá camino
que recorramos juntos
tratamos el mismo asunto
orientales y argentinos
ecuatorianos, fueguinos
venezolanos, cuzqueños,
blancos, negros y trigueños
forjados en el trabajo
nacimos de un mismo gajo
del árbol de nuestros sueños.

Y ahora reciban señores
un saludo fraternal
dice ni pueblo oriental
"ya vendrán tiempos mejores"
cifras de nuestros amores,
poncho, patria en el espanto
de mi pueblo y sus quebrantos
no les puedo conversar
solo les quise entregar
su corazón con mi canto.

Se acuerdan como se llama este tema??

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Entonces, Antonio
Por Garron Charrua - Sunday, Nov. 06, 2005 at 8:22 PM

¿Tendremos que seguir esperando "mejores tiempos" para liberar a los presos politicos Uruguayos?
Y tu mismo que piensas "desde la victoria" sobre el tema?
Porque hasta ahora estas siendo el hazmerreir de Brutus y de todos los porteños que bien o mal oponen buenos argumentos y te mandaron a la lona varias veces.
Rescatate botija, que ninguna verdad ofende

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Se hicieron los osos con Atucha
Por Fernando - Monday, Nov. 07, 2005 at 1:27 AM

Es Increiblemente lamentable que se las den de ecologistas y no nacionalistas mientras no dejan de quejarse por unas plantas madereras (las del lado uruguayo, claro), mientras no dicen nada de Atucha. Demostraron ser unos hipócritas.

Lo que dijo el compatriota sobre las protestas en Río Negro es gracioso, cuando se les deja hablar se les acaban las banderas y no saben que hacer. Como cuando Perón les quitó las banderas del movimiento sindical, en ese momento desapareció la izquierda en Argentina.

Todavía salen a repetir los disparates históricos que les enseñaron en la escuela. Que el oriental San Martín fue traicionado por Artigas, por favor. Qué disparate. Los traidores fueron los líderes de las provincias argentinas, entregándose al colonialismo porteño.

Saludos,

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Desde la lona...
Por Antonio - Monday, Nov. 07, 2005 at 4:27 AM
garracharrua@gmail.com Rosario - Argentina

Estimado "Garrón Charrúa":

Bue'... así que varios "porteños" y Brutus se juntaron, me hicieron ser el "hazmerreir" y me "mandaron a la lona"....

Las estelares y brutas participaciones de Brutus fueron:

"...hermanitos Uruguayitos de geografia minusculita (jaja)..."

"...los (terribles machos revolucionarios) Uruguayos..."

"Republiqueta de fainá"

"¡Dulce y Bruta Provincia!"

A eso se le suman varias participaciones que no agregaron absolutamente ninguna información ni opiniones personales sobre el tema, salvo una vez que copypasteó (Bruto Laburo de Siempre)....

Mezclado con todo lo mencionado, algunos bolos más en los que se dedicó a insultar o intentar sobrar a otros foristas ("El Mago Garré", "Mariano", "Fernando", etc.).

Con respecto al resto de tu "participación":

¿¿presos políticos en Uruguay?????????????????? Ta's en pedo... ta's....

Che... háganle caso a Mario y vuelvan al tema papeleras... si les dan los huevos para apoyar la doble cara, el doble discurso y la incoherencia que mantienen en este tema...

Un fraternal saludo, DESDE LA VICTORIA
Antonio

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¿Y Atucha II?, ¿o sigue la hipocrecía?
Por Fernando - Monday, Nov. 07, 2005 at 7:24 AM

Montoto:

Qué grande zitarrosa. Por supuesto que no se puede negar la orientalidad de Zitarrosa, como la de otros tantos genios, no tanto y de los otros.
Ahora, la que más me gusta de las que cantaba es esta:

---------------------------------------------
Vidalita acordate de José Artigas
y endúlzate la boca cuando lo digas.
A la huella de un siglo que otros borraron
mintiendo los martirios del traicionado.
A la huella vieja vidalitay
que te estoy buscando,
junto a la Lavalleja vidalitay
yo quiero oirte andando.

A la huella primero de José Artigas
y sácate el sombrero cuando lo digas. ( bis )
Vidalita orientala lejana y pura
a la patria cantala sin amarguras.
No hay mas huella canejo que la de Artigas
y jugate el pellejo cuando lo la sigas.

Patria sola y patria vidalitay
patria sola y muda.
Rompe tu silencio vidalitay
vamos en tu ayuda.

En tu ayuda hay paisanos
monten baguales,
vamos mano con mano los orientales,
vamos mano con mano los orientales.

---------------------------------------------------

¿Siguen sin decir nada de Atucha II?

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zitarrosa
Por montoto - Monday, Nov. 07, 2005 at 9:52 AM

No te olvides del pago
si te vas pa la ciudad
cuanti mas lejos te vayas
ma te tenes que acordar....

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Pedido esteril el tuyo...
Por Antonio - Para Fernando - Monday, Nov. 07, 2005 at 10:44 AM
garracharrua@gmail.com Rosario - Argentina

Fernando:

No hay caso... se hacen los otarios como los mejores. En el tema Atucha II tienen, además, un montón de puntos indefendibles, como por ejemplo, que no es el Estado Nacional el que se encargaría de finalizar la construcción de ese engendro... sino que le pusieron bandera de venta a LAS TRES CENTRALES NUCLEARES y el inversor privado que las compre es el que tendrá que terminar Atucha II.

Y bue'... será que estarán contentos con las empresas privatizadas por acá... que no se les mueve un pelo. No se si te habrás dado cuenta, pero no sólo no se mueve la gente en la calle para marchar en contra de Atucha II... sino que este "emprendimiento" ni siquiera merece algún articulito en Indy Argentina...

Antonio

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sabes como sigue, antonio?
Por montoto - Monday, Nov. 07, 2005 at 11:17 AM

y si sentis tristeza
cuando mires para atras
acordate que el camino
es pal que viene y pal que va...

Supongo que la Argentina lograria sobrevivir sin vos...

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Antonio debería hacerse un autocrítica
Por magoya - Monday, Nov. 07, 2005 at 11:29 AM

DIEZ DECIMAS DE AUTOCRITICA
Letra de Alfredo Zitarrosa
Musica de Alfredo Zitarrosa

Vine a cantar compañeros
porque era mi obligación
no negarme a la canción
pero debo ser sincero, y para mi,
lo primero, es que era un acto del frente
con el corazón caliente y con la cabeza fría
cante como suponía
que ustedes quieren que cante
pero soy un militante
y mis canciones no son mías.

sigue...

(la Argentina, el Uruguay, las papeleras, Tabaré, el Frente Amplio y el Mundo podrían sobrevivir sin Antonio. Quizás vivirían mejor sin él)

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Pobre Antonio, pobre victoria
Por Brutus - Monday, Nov. 07, 2005 at 4:59 PM

¡Pero que extraordinaria y grossa esta generacion de almas sensibles (Sitarrosa, El Sabalero, Viglietti) expresando identidad y sentimientos desde el fondo de las tripas!
Y me digo, con semejantes talentos, porque carajo habran tenido que exportarnos idiotas como el Garca Charrua.

Che compadres, ¿no habra sido Antonio "el ultimo lumpen en salir" que apagó la luz?.
Bruto Apagon el Tony.


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Y las papeleras?
Por Antonio - Wednesday, Nov. 09, 2005 at 6:18 AM
garracharrua@gmail.com Mar del Plata - Argentina

Estimado Brutus:

Digo yo...

¿Y sobre las papeleras?

¿Y sobre la validez de los ataques de George Bushti y la camada de lamebotas de la asamblea "ambientalista"?

¿Y sobre la validez de la postura del gobierno K en este tema?

Nada? Ninguna opinión? Dale con Antonio, día tras día, si opino... se calientan, si no opino... piden mi opinión a gritos. Pero de la discusión en serio... ni una neurona ponés en funcionamiento, che...

Antonio

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Contra la verdad no se puede
Por Fernando - Wednesday, Nov. 09, 2005 at 6:28 AM

Antonio: Tenés razón, cuando se tiran datos verdaderos y verificables desaparecen. Lo de Atucha II fue contundente. Ya que hablan de que el gobierno uruguayo es corrupto les dejo el comparativo de gastos del directorio del Banco de Seguros del Estado para los meses de Abril - Mayo - Junio, de este gobierno y del gobierno anterior. Seguramente para las demás empresas estatales, o ministerios, direcciones nacionales, etc., debe ser igual o mayor la diferencia. Me gustaría creer que el gobierno K también lucha contra la corrupción y no sólo de boquilla. Para los que caretean hablando de la corrupción del Frente Amplio les digo que se podrá meter la pata pero nunca la mano en la lata. Saludos, P.D. Espero que salga bien la tabla en formato html. -------------------------------------------------

                     COMPARATIVO DE GASTOS     
  Abril - Mayo - Junio /2004 Abril - Mayo - Junio /2005
  Moneda $ Moneda $
     
Sueldos y gastos de Presidente y Directores 705.648,00 512.481,00
     
Sueldos presupuestados de secretaria 336.306,00 309.897,00
     
Horas extras y compensaciones de secretarías 310.075,00 60.226,00
     
Asesores 835.796,00 156.162,00
     
Horas extras choferes 260.139,00 0,00
     
Sueldos choferes 303.957,00 0,00
     
Gasto combustible choferes de Directores 120.750,00 0,00
     
Gasto combustible de Directores 114.750,00 0,00
     
Gasto periódicos y revistas 35.002,00 20.428,00
     
Gasto de caja chica 54.430,00 7.432,00
     
     
TOTAL abonado por el B.S.E. 3.076.853,00 1.066.626,00
     
Sueldos funcionarios de secretaría en comisión 451.404,00 11.814,00
     
TOTAL gastos de Directorio 3.528.257,00 1.078.440,00

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Una más de George Bushti...
Por Antonio - Para Fernando - Wednesday, Nov. 09, 2005 at 7:14 AM
garracharrua@gmail.com Mar del Plata - Argentina

Fernando:

OFF-TOPIC
------
Una sugerencia, si vas a postear un mensaje con HTML, podés asegurarte un poco si va a salir bien con un truco. Escribilo en la opción "Publicar" que tiene Indymedia (se usa para cargar artículos, no comentarios) y ahí tenés un botón que te permite previsualizar el mensaje. De esa forma, podés estar seguro que el texto en HTML se va a ver bien cuando lo pongas en tu comentario.
------

Es correcta tu suposición, en todos los niveles del estado yorugua se hicieron restricciones en gastos al dope que había.

El primero que largó el tema "incentivos" fue George Bushti, el mismo que hoy tiene un LIO gigantesco por la joda que hizo al contratar al Banco Bersa (sin licitación ni nada por el estilo), propiedad del garca Eskenazi.

Y el "denunciador" es el mismo que está intentando reformar la constitución provincial para quedarse varios añitos más. Lo que dice ahora sobre su re-elección es completamente opuesto a la opinión que tenía sobre ese tema unos meses atrás, cuando decía que seguramente no se iba a presentar si salía la posibilidad de la re-elección. HOY ya está diciendo que si no puede ser reelecto su "pingo ganador" sería... SU PROPIA ESPOSA!!!

Se podrá estar de acuerdo o no con las papeleras, con las plantas nucleares, etc., pero con lo que NUNCA se podrá estar de acuerdo es con la desfachatez de los Jorge Busti, Rafael Bielsa y K, que se pasan por las bolas la contaminación que se genera en Argentina y se rasgan las vestiduras por lo que pueda llegar a pasar afuera.

Como siempre... acá en Aryentain la culpa siempre la tienen los de afuera... los "yoruguas" porque nos contaminan, los "bolitas" y los "paraguas" porque nos sacan el trabajo. Siempre los de afuera...

Así se la pasan, quejándose por los brasileros, los uruguayos, los chilenos, los paraguayos, los bolivianos mientras ellos con su frase típica...

"YO?... Argentino"

Antonio

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ANTONIO = FERNANDO = SERVICES = $$$ = ALCAHUETES DE POCA MONTA
Por detector de bufones - Thursday, Nov. 10, 2005 at 8:41 AM

Siguen con la misma perorata de siempre...no convencen a nadie y se ve a la legua la marca de la gorra fugazzera que tienen... a quien engañan??

FUERA ALCAHUETES LAMEBOTAS DE INDYMEDIA!!!

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Ta' bien... Ta' bien...
Por Antonio - Friday, Nov. 11, 2005 at 6:23 AM
garracharrua@gmail.com Mar del Plata - Argentina

Si... ta' bien... ya sabemos la opinión que tienen sobre nosotros...

Pero la idea es que ustedes muestren las opiniones que tienen a favor o en contra de las papeleras (uruguayas o argentinas), si son contaminantes, si Argentina va bien con el tema privatización de centrales atómicas...

Ahora que el gobierno de Corrientes le jopeó el tema papeleras a George Bushti y quiere traer inversores extranjeros a su provincia para que se instalen papeleras... imagino que tendrán que redoblar esfuerzos y también tirar bronca para ahí, no?

Digo... salvo que la calentura que tienen con Uruguay no les haga ver que no sólo tienen papeleras por todo el Río Paraná... sino que además los políticos argentinos siguen tratando de que se instalen más empresas de este tipo en Aryentain...

Ahhh... el clásico doble discurso de por acá... es impresionante (y después de años sigo sin acostumbrarme) ver como K sigue y sigue con un discurso dirigido exclusivamente a los oídos del pueblo pero en los hechos hace exactamente lo contrario.

Un saludo.
Antonio

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Para los que hablaban de ecología, nacionalismo e imperialismo
Por Fernando - Friday, Nov. 11, 2005 at 6:32 AM

Esta es una publicación del diario uruguayo "El Observador.

Ya nos parecía a muchos que no era una protesta ecológica, si no un intento de que las inversiones de estas empresas fueran a provincias argentinas.

Dirán algo o harán marchas sobre el Río Paraná, protestándole al gobierno de Corrientes, me imagino, a no ser que .......

Saludos,
------------------------------------------------------------------------
En el marco de una situación que ha generado tensión y tirantez en ámbitos diplomáticos, se anuncia que la provincia argentina de Corrientes pretende que las plantas de celulosa que se instalarán en Uruguay, lo hagan en aquella provincia. La novedosa situación se suma a los pasos que se han dado desde Entre Ríos para impedir la instalación de las procesadoras

La noticia, comunicada por diversos medios de prensa argentinos, establece que el gobierno provincial de Corrientes intentará que las plantas de celulosa que se instalarán en Fray Bentos lo hagan en esa provincia. La situación se suma a las fricciones ocasionadas por la virulenta negativa de Entre Ríos a la constitución de las plantas.

Consultado este viernes en radio Carve, el vicegobernador de Entre Ríos, Pedro Guastavino, señaló que la novedad "sorprendió" a su gobierno e informó que el gobernador entrerriano, Jorge Busti, se reunirá con su par correntino, Ricardo Colombi, para tratar el tema.

En cuanto al desmoronamiento de la estrategia implementada por Entre Ríos, que fundamentaba su negativa en aspectos ambientales, Guastavino sostuvo que "eso no es así" y expresó que "se trata de trascendidos de la prensa" y dijo que hablar de la instalación de las plantas en Corrientes "es hacer futurología".

"No creo que ni Botnia ni Ence estén pensando en irse para Corrientes", añadió.

Por su parte, el sub secretario del Ministerio de Vivienda Jaime Igorra, dijo este viernes a Observa que la negatividad de Argentina con respecto a la instalación de fábricas de celulosa en Fray Bentos, es porque "existe una guerra económica y se nos está preopteando"

Consultado sobre la negatividad de Argentina con respecto a la instalación de fábricas de celulosa en Fray Bentos, Igorra dijo que es porque "existe una guerra económica y se nos está preopteando".

"Lo que pasa es que el tono de algunos dirigentes políticos argentinos generan un ámbito que no le hace bien a la política exterior. Ellos siempre se expresan groseramente y fuera de las confirmaciones técnicas. Un ejemplo muy claro de esto, son los documentos argentinos del Balance y Memoria de la Nación Argentina de 2004, donde se menciona que el diferendo con Uruguay por plantas de celulosa ha quedado superado y que solo se hará un estudio técnico sobre el estado del Río Uruguay, por lo tanto ahí demuestran una falta de conocimiento", concluyo.

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ya que estan
Por El Polenta - Sunday, Nov. 13, 2005 at 2:22 PM

YA que etan chochamus ¿poruqe no protestan mejor contra la construccion de Atucha II? ¿no les parece un poco hipocrita que protesten contra 2 plantas que ni se instalaron pero que se hagan los giles por las plantas obsoletas que funcionana a orillas del PArana por ejemplo? EL PArana, Afluente del rio Uruguay si viene contaminado, es normal que contamine el rio Uruguay y el rio de la plata. Y uds que se hacen los ecologistas ¿porque no exigen el cierre de la Atucha y que se pare la construccion de la Atucha II? me parece que las plantas nucleares son mas peligrosas y contaminantes que las plantas de celulosa. Ponele que no se realisen las plantas esas en Uruguay lo que nos cagaria. Los industriales se irian a BRasil o a Chile. Yo los veo jodiendo a los Brasileros a donde los vana mandar. Por ultimo, uds son el pueblo mas nabo que pueda existir. Se dejan manijear de lo lindo por unos politicos corruptos y manipuladores. Le dan su apoyo a Busti pero se olvidan que el antes estaba encantado con que las papeleras se instalaran en su provincia. Es mas les pidio una coima que le costo mucho.

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si es cierto
Por el polenta - Sunday, Nov. 13, 2005 at 3:19 PM

En lugar de meter el ocico en nuestros problemas ¿porque no se ocupan de los problemas ambientales suyos? De Atucha no dicen un carajo. UNa planta nuclear es mas peligrosa y produce desechos mas peligrosos que una planta de celulosa. Esas plantas estan cerquita de Entre Rios sin embargo Bushti no dice nada. Eso demuestra el doble discurso de uds. Y lo mas comico es que fueron al banco mundial a pedirle que no financie el proyecto de las papeleras. Justo UDS que se hicieron los vivos de lo lindo con el FMI, el banco mundial y el BID. JUsto uds que se hicieron los machos con los organismos de credito internacionales diciendo que no les pagaban nada y uqe la culpa de que Argentina tuviera a mas del 50% de su poblacion viviendo en la pobreza era de ellos. QUE ROSTRO DE PIEDRA QUE TIENEN. ¿se creen que les van a dar bola?. POr ultimo, el Bushti ese un coimero y un corrupto que se aferrea al poder como sea. Como antes les hizo la cama a las plantas de celulosa y porque no se instalaron en su provincia ahora hace lo posible para que no se instalen en Uruguay. Si no le dio bola la embajadora de FInlandia, menos le va a dar bola el BM. CLaro ahora el BM' FMI Y BID son buenos y le van a pedir auxilio.

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comentarios xenofobos y descalificadores...usa aforismos argetinos y se pasar por yorugua
Por mmm a este lo conozco... - Sunday, Nov. 13, 2005 at 5:14 PM

No se muy raro todo...que triste muchacho...tan bajo tenes que apelar para poder levantarte un poquito el autoestima...este virus de "sybil" es mas contagioso que la gripe del pollo...

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Es que el Rio Uruguay NO ESTA CONTAMINADO...
Por Antonio - Para El Polenta - Monday, Nov. 14, 2005 at 5:54 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimado "El Polenta":

¿Sabés porqué acá en Aryentain NADIE se preocupa por la contaminación de las papeleras, frigoríficos, polos petroquímicos, centrales nucleares, etc. que tiran todo al Río Paraná y al Río Uruguay??

Porque acá dicen que el Rio Uruguay NO ESTA CONTAMINADO!!!!

Es de no creer... una de las diferencias que tuvieron los técnicos uruguayos y los argies en la última reunión (la semana pasada) fue debido a que los "técnicos" argentinos decían que el "Río Uruguay está de muy bien a excelente"....

Pasa lo mismo con la contaminación de las napas en la zona de Ezeiza, con productos radioactivos. Según niveles internacionales, esas napas está MUY contaminadas... pero según el nivel que se usa en Aryentain... la contaminación radioactiva "aún" está dentro de los parámetros aceptables...

Cara de piedra es poco...

Antonio

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Viva Australia!!!
Por NO A LA GUERRA!!! - Wednesday, Nov. 16, 2005 at 11:54 AM

Hay que saltaaar

hay que saltaaar

el que no salta

!no va al mundiaaal!

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Un argentino es un uruguayo con complejo de superioridad...
Por Antonio - Thursday, Nov. 17, 2005 at 5:00 AM
garracharrua@gmail.com Villa Carlos Paz - Argentina

Estimado "No a la guerra":

Che... vos no te diste cuenta??? Hace AÑOS que los yoruguas nos damos por contentos si llegamos a jugar el último partido para ver si vamos o no al Mundial.

Pero... como verás... no ir al Mundial no nos va a matar... A diferencia de los argentinos... que van al mundial, ganan casi todos los partidos, salen vice-campeones... y terminan llorando como si fuera un derrota. Si no salen campeones del mundo se amargan a morir. Eso no es vida, loco....

Nosotros no somos así. Si ganamos, bien... si no ganamos... otro día será.

Es fulbo... loco... nada más que fulbo...

Antonio

PD: Y sobre los nuevos temas relacionados con la contaminación, nada???

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Hinchada
Por Mariano - Thursday, Nov. 17, 2005 at 7:45 AM

Para tu informaciòn, un scaneo por la radio ayer a la mañana daba un sentimiento unánime para que se clasificaran los yoruguas y no los canguros de mierda.
Es una lástima que ese sentimiento no sea compartido.

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Ese no representa a NADIE
Por Antonio - Para Mariano - Thursday, Nov. 17, 2005 at 8:12 AM
garracharrua@gmail.com Villa Carlos Paz - Argentina

Mariano:

Es verdad... también me pasa con todas las personas con las que he charlado en estos últimos días. También lo he comentado en posts de hace varios meses.

Acostumbrado en Uruguay a que el uruguayo promedio no le gusta que Argentina gane un partido de fóbal, me asombró muchísimo cuando llegué a este país y me encontré con que la inmensa mayoría de los argentinos me decían que siempre les gusta ver ganar a Uruguay, juegue contra quien juegue.

Por lo que he visto en estos últimos años, siempre los argentinos han preferido que la "celeste" gane. Obviamente casi nunca le podemos dar el gusto, ya que en los últimos años Uruguay no juega muy bien que digamos, por más "garra charrúa" que meta. Que se le va' ser...

Argentina, por más que en los últimos cuatro partidos no jugó bien, SI es un cuadro que merece ganar este mundial. Uruguay, cuando ha ido a los mundiales (de ped#...) nos ha hecho pasar mucha verguenza.

Por supuesto, la opinión de "No a la Guerra", como en todos los temas en que se mete, no es compartida por casi nadie...

Antonio

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puuuuaaaaa, Mister Tony!
Por Brutus - Thursday, Nov. 17, 2005 at 10:24 AM

Sentime bien Garca Charrua, porque no te lo voy a repetir dos veces.
Yo queria de todo corazon que gane Uruguay, porque soy muy Argento y Sudamericano ante todo.
Pero vos sos yoruga de prestado, muy hipocrita, porque la tocas de oido por tus viejos que tal vez la vivieron. Siempre viviste en Buenos Aires, garca y acomplejado por una patria que no te dio nada, vendiendo huesos pelados para sobrevivir mintiendo (te). No sabes lo que fueron los huevos de la izquierda ni el MLN en tu pais para estar ahora defendiendo a estos mamarrachos que te gobiernan "progresistamente" estirandole la goma al yanquee.
Yo sere Brutus pero vos un orungatan. El nacionalismo de palabra ENTRE NOSOTROS (y cuando le conviene a tus intereses gorilas) es un veneno. Cualquier proyecto comun
queda sujeto a los planes del imperio. Trabajas para el enemigo.
Por mas vueltas que le quieras dar, el tema es Ellos o Nosotros. Ahora si sos Oriental, elegi, Garca o Charrua, jaja.
Brutisima Opcion.

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MARADONA VA A ENTRE RIOS PARA APOYAR LAS PROTESTAS
Por Copy-Brutus - Thursday, Nov. 17, 2005 at 4:01 PM

PAPELERAS EN EL RIO URUGUAY

(De Télam, 17/11/05)
El futbolista Diego Maradona viajará a Entre Ríos para apoyar las protestas en rechazo a la instalación de dos papeleras en la localidad de Fray Bentos.

Así lo reveló el secretario de Asuntos Institucionales de Entre Ríos y ex embajador Argentino en Cuba, Raúl Taleb, quien relató que Maradona lo llamó por teléfono y le confirmó que viajaría a Entre Ríos, aunque no especificó cuándo.

"Maradona viajará próximamente a Entre Ríos con el fin de apoyar la oposición de esta provincia a la instalación de las plantas de celulosa en el Uruguay", dijo el funcionario a los medios.

Las diferencias entre Argentina y Uruguay por el proyecto de instalación de las papeleras en Fray Bentos llegò en los últimos días all entorno del Banco Mundial.

No se descarta por otro lado que durante su visita a Entre Ríos Maradona brinde una charla a un grupo de jóvenes en la ciudad de Paranà sobre su experiencia con las drogas.

------ JAJAJA Pobre Antonio.... Australia, Maradona, qué mas?. No, ya es demasiado para un solo dia. Tomate unos dias de sosiego, Guri. Y volvé descansado.

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Tas' calentito... chabón...
Por Antonio - Para Brutus - Sunday, Nov. 20, 2005 at 11:19 AM
garracharrua@gmail.com Bariloche - Argentina

Estimadísimo Brutus:

Estoy más que descansado. Mas aún, he estado recorriendo varias provincias de esta querida y acogedora Argentina en estas dos últimas semanas.

El Diego va a apoyar a Jorge Busti. Perfecto. ¿Cuál Diego?

¿El revolucionario y socialista Diegote, amigo de Chávez y Fidel?

¿O el hiper-capitalista Diego A. Maradona (God in person según el Canal 13), dueño (aún) de un imperio económico y que se asoció con Grupo Clarín (siiiiii..... el que denigran todos en Indymedia!!!) para crear uno de los peores programas de televisión de los últimos años?

Si... ya sé... tuvo un toco de rating... pero es que la grasa llama a la grasa.

Decime vos, Brutus... ¿cuál de los dos Diegos va a venir?

¿Y que pensará hacer?

¿Usará la mano de Dios de nuevo para que Aryentain gane nuevamente haciendo trampa? En el último partido con los "piratas", la "Mano de Dios" no estuvo y los ingleses los empomaron bien empomados.

¿Le meterá algo al agua que toma el Taba como hicieron con los brasileños... así vuelven a ganar con trampa?

Encima va a charlar con jóvenes entrerrianos para contarles su experiencia sobre las drogas... PARENLO antes que destruya otra generación más!!!! ¿Experiencia??? ¿Cuál??? ¿Les va a mostrar las fotos de cuando le daba a la cocaína en Cuba, en medio de la "rehabilitación"?????

¿Qué va a hacer? ¿Mostrarles que si uno es un tipo como él, es decir, DIOS y con millones de dólares, se puede salir de la droga?

Con respecto a tu primer post.... pero che... que calentito que estás... hasta te olvidás que el debate es sobre las papeleras...

"Siempre viviste en Buenos Aires"... Ahhh... Brutus... cuatro años pasan rápido, pero no tanto... Tengo 35 años, viví dos años en México, dos años en Brasil, meses en Chile y cuatro años en Argentina. Tampoco la pavada, che. Y te digo más... probablemente el año que viene tenga que volver nuevamente a Brasil... a vender "huesos pelados".

Un fraternal saludo.
Antonio

PD: Si... Austrialia nos ganó... pero en el último partido Uruguay-Argentina ustedes....

1) ¿Ganaron? Es decir... les ganó un equipo que pierde hasta con Australia

2) ¿Se "dejaron" ganar? Es decir... ¿fueron "comprados"? ¿Cuánta guita cuesta ganarle a Aryentain?

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¿Cuanta guita costo ganarnos?
Por Brutus - Sunday, Nov. 20, 2005 at 2:09 PM
brutuspresidente@protocolo.zzn.com

Mucha, fantasma, Toda la que representa ese amor inmenso que le tenemos al hermano Oriental hasta dejarnos ganar por la minima y piadosa diferencia, para que después ustedes hagan el ridiculo como de costumbre, haciéndose romper el orto de verdad por una manada de canguros saltando con muletas.

Ahhh, pucha, me olvidé, el tema era Fray Bentos. Bueno, si querés armamos un torneo de futbol (de verdad) por la papelera. Y el que gana decide, jeje.

Brutus Garca Nul est Charruem. ¡Perdonatis Enzo est Humanum!

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jajaja, peor todavia de lo que pensabamos
Por Fans Club de Brutus - Sunday, Nov. 20, 2005 at 5:01 PM

Antonito nunca vivió en el Uruguay. Respira y jura por los recuerdos del abuelo y de la vieja que le trasmitieron la Uruguayidad al lopa.
Les cuento una bien secreta, pero no se lo digan a Tonio. Gardel nació en Pelotas. jaaaaaaaaaaaaaaa

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Amor = Guita???
Por Antonio - Para Brutus - Monday, Nov. 21, 2005 at 1:44 AM
garracharrua@gmail.com Santa Cruz - Argentina

Mi estimado "Brutus":

¿Desde cuando el "amor" se puede medir con "mucha guita"? ¿Qué pensás? ¿Qué las relaciones entre Uruguay y Argentina son iguales a cuando vas de pirata a garpar gatos y recibir "amor"?

Tenés razón... en el fútbol pasamos verguenza... pero por suerte... es sólo FUTBOL. Nada más que eso.

En cambio ustedes dan verguenza en materia de polìtica y avance de la izquierda. Mientras en la mayoría de los países del tercer mundo la izquierda avanza y conquista posiciones una tras otra... ustedes siguen votando a los mismos garcas peronchos y radichetas...

Y por lo que se ve... los piensan seguir votando por varias elecciones más.

¿Verguenza en el fútbol? Si... pero peor es lo de ustedes, que no logran ni juntar en un frente común ni a las sectas troskas. ¿O no lees Indymedia?

No se necesita un partido de fúbol para que ustedes reciban papeleras. Fijate:

1) La próxima vez, que el gobernador argentino que reciba a los inversores no pida tanta coima como pidió Jorge Busti a ENCE y BOTNIA. Una coima "normal", como están acostumbrados a garpar los inversores extranjeros en Aryentain alcanza para tener dos o tres papeleras.

2) Ahora se descubrió que toda la movida "ecologista" argenta en contra de la instalación de las papeleras en Fray Bentos era para evitar su instalación en Uruguay y "llevarlas" a una provincia argenta. Che... inversores hay de sobra... hagan lo mismo que está haciendo K con la privatización y extranjerización de las tres plantas nucleares y listo. Les lloverán papeleras.

No tienen rostro...

Antonio

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Antoninus Celulosis Botonex
Por Brutus - Monday, Nov. 21, 2005 at 9:38 AM

Anoche estuve leyendo noticias de uruguay.indymedia y, por lo visto, no eres un personaje muy querido que se diga, como menos.
Tus propios compatriotas (incluso los oficialistas) repudian tus intervenciones. Algunos te tratan de boton creando discordia.
¿Es verdad que estarias dispuesto a trabajar en un campo de concentracion de intermediario picaneando a bajo voltaje "para que los compañeros no sufran"?. Viste maquina, como estoy al tanto de todo....
Yo que vos tendria mucho cuidado en alardear con gente como "el viejo" y otros simpatizantes del "brutus fans club".
Desde hace varios meses recibo miles de mensajes Uruguayos (uno firmado por David Vincent en persona) con pedidos de adhesion y tribunal Tupamaro para los invasores de indymedia.

¡Ojo!, estimadisimo Garra Chanchullo. Si tocas a uno, tocas a Brutus.

Y descuida por la papelera. Si te la gano "jogando bola", voy con todos mis amigos recontrapacifistas, jeje, y la rompemos a patadas.

Bruto Ejercicio Ecologista

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Tranquilo Antonio
Por Milton Fridman. - Monday, Nov. 21, 2005 at 10:33 AM

¿ Para que te enroscas con un bastardo vendido a "la tribuna" de Brutus. El idiota se cree que por "hablar bien " aca te dan reconocimiento social. O algun titulo de algo. Indudablemente el forro se vanaglorea de alguna forma con su circulo por intervenir aca. Es una consecuencia de su propio comportamiento. El es conservador. Y le pesa mucho la opinion de los demas. por eso mismo te saca a reclucir lo que los "demas" piensan sobre vos en Indymedia Uruguay...

Realmente a mi, me chupa un huevo lo que el establishment de tarados mentales piensen de mi. Estoy liberado de las opiniones de los demas.

Si le queres pegar bien en el hocico ale con el MSV.
Unite al MSV contra la "potra" brutus.
Te recomiendo la lectura del "enfiestante" arquetipo de "Brutus" o la no militancia argentina, razones del fracaso argentino...." el pescado no se vendio y ahora ve a su vecino "Carlos" recien recibido, con su novia y su auto nuevo...JAJAJA

Bruta Patada en el orto.
Bruta escupida en su cerebrito.
ah...y acordate sabandija ..."para ser un verdadero revolucionario primero hay que haber sido un buen burgues"... F. Castro.

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MILTON FRIDMAN = POLICIA = FOTOGRAFO DE LA YUTA
Por ultrasonido - Monday, Nov. 21, 2005 at 2:35 PM

AHORA SI QUE TENES RESPALDOS, ANTONIO, CON ¨MILTON FRIDMAN" Y LA BONAERENSE DE GARANTIA MORAL. JAJAJAAA QUE CASUALIDAD, SIEMPRE LOS MISMOS

JAJA, Y A VOS MULO FRIDMAN, GATO FUGAZZERO TIRAGOMAS DE REPARTICION, SI NO TE IMPORTA LA OPINION DE LOS DEMAS PARA QUE ENTRAS ACA, FOCA, PEDAZO DE GORRA FRUNCIDA.
TOMATELAAAAAS

RATIS, FUERA DE INDYMEDIA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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Tiene razón Milton
Por Tiene razón Milton - Monday, Nov. 21, 2005 at 2:45 PM

Si, leíste bien, tiene razón Milton, Brutus escribe para la tribuna. No me lo banco.

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No engrupis a nadie, Milton
Por todo indymedia - Monday, Nov. 21, 2005 at 3:05 PM

Ya estas reeecalado,
hablando para ti mismo, klonando, respondiendo y aprobando tus propios komentarios, das lastima loko. Comprate una personalidad autèntica para poder komunikar kon los demàs. Inutil.

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¡OJO CON ANTONIO Y MILTON FRIDMAN !
Por David Vincent - Monday, Nov. 21, 2005 at 4:48 PM
brutus-fans-club@coliseo.com

¡OJO CON ANTONIO Y  ...
invader.out.jpg, image/jpeg, 240x185

¡SE VIENEN LOS INVASORES! . EL DEDO, LOKO. MIRENLES EL DEDO.
Y SI NO, HAGANLES SAKAR LAS MANOS DEL BOLSILLO.
TRUCHOS.

NO QUEREMOS PAPELERAS DE NINGUN LADO DEL RIO, NO QUEREMOS FABRICAS CONTAMINANTES EN NINGUNA PARTE.
¡ INVADERS OUT !

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Hola
Por Pamela - Monday, Nov. 21, 2005 at 7:08 PM
Nueva Zelandia

Estuve rastreando los comentarios y fotos de Brutus en el buscador,
muy excitante.
Tengo 27 años. Me habia hecho lesbiana por resentimiento con los hombres
pero viendo a un hombre de esta altura, me agarra una calentura que ni les cuento
se me caen las bombachas. Lo digo sin tapujos.
Bueno chiquillos,
diganme si se aceptan adhesiones al Fan Club de Brutus desde el exterior, formas de pago, todo sobre las cuotas, etc. Y adonde escribirles, si le dire que ponen arriba es correo en uso.
Ya trasmiti un par de fotos mias a Brutus por el mail que pone en sus comentarios y espero respuesta
Tengo una idea para proponerles. ¿Y si en vez de una papelera, el gobierno uruguayo instalase una "casa de amor libre y amistad" a la cual llegasen todas las personas
con ganas de aprender algo distinto, defensa del medio ambiente
entre otros menesteres.
Gracias.
Bromistas y envidiosos abstenerse.

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lo lamento en el alma, botones
Por tiene razón Milton - Tuesday, Nov. 22, 2005 at 7:09 AM

pero insisto, Brutus es un boludo que solo busca aceptación en los foros.

Bruto dilema emocional!

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TIENE RAZON MILTON = MILTON = POLICIA
Por ultrasonido - Tuesday, Nov. 22, 2005 at 9:40 AM

DESDE KUANDO LOS SERVICIOS TIENEN RAZON, MACANA, ERROR DE LA NATURALEZA!!!!!!!!!!! PORKE NO TE MANDAS CARTAS A TU PROPIA CASA, JAJAJA, GIL ACOMPLEJADO. ESTAS CERKADO FRIDMAN, PONE LA DIREKCION DE TU HERMANO EN EL CEMENTERIO. UAAAAA. JAJAJAJAA. NO EXISTIS PARA EL MUNDO DE LOS VIVOS. MUERRRRRRRTO.

RATIS, BUCHES, MULOS, FUERA DE INDYMEDIA!!!!!!!!!!!!!!!

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Siguen sin decir nada de Atucha
Por Fernando - Tuesday, Nov. 22, 2005 at 12:51 PM

Luego de unos días vuelvo a pasar por indymedia argentina para ver si hay algún nuevo comentario sobre las papeleras, ya que luego de mencionar lo de Atucha huyeron como ratas, porque prefieren hacerse los sotas que reconocer la hipocrecía de Bushti, Kirchner, etc. Pocas veces he visto algo así.

Qué Maradona reclame por las papeleras no me extraña, es un pobre infeliz que se cree dios, o mejor dicho se lo hacen creer; ¡hasta tiene una iglesia! Este tipo es mejor que vaya a darle un beso a su hijo, el tano, y trate de ser mejor persona en el día a día. Si quiso pasar una noche de joda hubiera pensado las consecuencias que podía traer; el pobre niño no tiene la culpa. Que asco me dio escucharle decir que si lo ve le escupe la cara. Y ese tipo tiene terrible rating con su nuevo "programa"; no me extraña, también el bambino violador es ídolo y participaba en varios programas de mucha audiencia.

Que Uruguay no vaya al mundial no me calienta tanto; todo esto es culpa de un grupo de mafiosos, entre los que está Enzo Franccescolli. Uy perdón, es verdad que ahí también es ídolo junto al diego y el bambino.

Saludos,


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¿Qué boqueas, larva?. Enzo es nuestro, nuestro, nuestro.
Por Brutus - Tuesday, Nov. 22, 2005 at 4:11 PM

¿Qué boqueas, larva?...
enzolocura.jpg, image/jpeg, 256x319

Ustedes tienen que venir al monumental para ser dioses. Y ni asi. Uno cada cien mil. Yo estuve seis meses sin lavar los cubiertos después de haber cenado con El Principe.
Triste papel el tuyo, Fernando, ni para limpiarse el orto. Mongui. Se ve que sos bien facho si atacas a Enzo.

Aguante Matosas, Alzamendi, Francescoli y el negro Cubillas,

¡ Brutus Presidente. Francescoli Regente !

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"FRENTE AMPLIO" ARGENTINO
Por Brutus - Tuesday, Nov. 22, 2005 at 4:22 PM

"FRENTE AMPLIO&...
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Y a ver cuando Tabaré junta esta locura de gente en Montevideo, todo este amor rojo sangre dedicado a la felicidad del pueblo... para defender su politica pro-imperialista de mierda. JAJA, ni los gatos del barrio.
Cuando quieras, un picadito por la celulosa y el sanguche.

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Comentario futbolístico aparte
Por Fernando - Wednesday, Nov. 23, 2005 at 1:26 AM

Franccescoli es un mafioso, por culpa del cual el fútbol uruguayo está como está. Porque está metido en la venta de jugadores y es dueño de la AUF.

Te digo una cosa, que tal vez no sepas: River da lástima en el mundo entero. Un equipo que se autoproclama gallina es una vergüenza. River es el hazme reir del fútbol sudamericano.

Saludos,

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Esto se fue al joraca...
Por Antonio - Para Brutus - Wednesday, Nov. 23, 2005 at 5:21 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimado "Brutus":

Ningún "oficialista" me dice nada en Indymedia Uruguay... muy por el contrario... lo que postean siempre en contra de lo que opino son calcos y clones de los anarkotroskos iluminados argies. Adolescentes perejiles que no tienen idea de nada. El post que "descubriste" es un post como cualquier otro, y no fue escrito por un usuario "oficialista".

Seguí participando, Brutus, tal vez mañana te vaya mejor....

Digo yo, si vas a empezar a romper papeleras... ¿por qué no empezás por casa? Tenés un montón de papeleras desparramadas por varias provincias argies... y te la das de matoncito barato por unas papeleras que se van a terminar de construir dentro de dos años.

Si ustedes no hacen nada por evitar la contaminación en su propio país... ¿quién les va a creer que van a guapear con papeleras en el exterior?

Ustedes son los clásicos argies que, de boca nomás, le echan en cara a todos los extranjeros los problemas que tienen en su propio país.

¿Hay desocupados? Y... la culpa es de todos los paraguayos y bolivianos que nos quitan el laburo.

¿No hay industria? Y... la culpa es de todos los chinos y coreanos que vienen y traen todo por 2 pesos.

¿Hay contaminación? Y... la culpa es de los yoruguas que nos van a poner papeleras justo enfrente.

CREZCAN... manga de infantiles... la culpa de todo lo que pasa en este bendito país es por culpa de los ARGENTINOS, de los políticos ARGENTINOS que son votados por ARGENTINOS.

Como dice el dicho:
"El único problema que tiene Argentina... es que está lleno de argentinos"

Antonio

PD: ¿Y sobre las papeleras, el descubrimiento de los artículos de prensa de 1996 que mostraron al verdadero Busti, etc.? Nothing??????

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Antonio
Por pasaba - Wednesday, Nov. 23, 2005 at 5:55 AM

Queres ser mejor que Brutus ?,por lo bocón parece que le ganas.
Que te pasa con los argentinos ?,si tenes un problema o muchos, discutilo,lo demas no sirve,es de bajo nivel.
En cuanto a tu "amigo" el tal Bruto,aca no lo quiere nadie,ni el mismo se quiere,esta de remate.
Sacate el odio que tenes ,la mayoria no somos como Bruto.

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vés que hablás al gas!
Por Red Boster-GUN - Wednesday, Nov. 23, 2005 at 6:04 AM
gorilonsuelto@yahoo.com.ar

vés que hablás al ga...
pigzarpeti.jpg, image/jpeg, 281x296

guardá tus postales antiguas y no desvíes los foros!

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jaaaa, el gorilon resentido ¡ buenisimo che!
Por Brutus Fans Club - Wednesday, Nov. 23, 2005 at 8:52 AM

Nuestro Club recluta creativos. Cuando te sumas a los nuestros?

Hablando de postales viejas:

aguante Bochini, Aguante Bochini, Aguante Bochini

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Cheeee.... no se bancan un chistecito...
Por Antonio - Wednesday, Nov. 23, 2005 at 9:22 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Pero che... uno tiene que leer chistes e insultos sobre los uruguayos y se la tiene que bancar tranqui... ustedes leen un chiste viejo de argentos y saltan como leche hervida.

Un poco más de onda...

¿Se enteraron de la última del lider ecologista Jorge Busti? Va...

Hace unos días, un estudiante le hizo flor de joda, en un colegio le iban a entregar un presente al gobernador entrerriano y el "voluntario" le pegó flor de escupitajo en la cara al quia. Garra charrúa que le dicen...

El tema es que, para el público en general (es decir: la gilada), el gobernador puso cara de buenito y dijo que no quería que sancionaran al estudiante.

Hace unos días, el padre del chico (el Sr. Moulins) denunció que recibió aprietes de Busti y de Urribarri para que no contara que una patota le pegó una golpiza, mientras le decía ""A vos no te vamos a escupir, te la vamos a dar".

Además, se descubrió que la jodita que le hicieron al gobernador fue armada por un montón de estudiantes, que encima habían preparados cantitos en contra del quia y que la mayor parte del curso se negaba a asistir al acto donde iba a estar el gobernador.

Como lo quieren a George Bushti en su propia provincia...

Yo me pregunto... ¿habrá algún "bruto" que seguirá tratando de desviar el tema en este debate, mientras los líderes ecologistas caen cada vez más bajo?

Antonio

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Aguante el KUN!
Por Aguante el KUN! - Wednesday, Nov. 23, 2005 at 2:35 PM
gorilonsuelto@yahoo.com.ar

Aguante el KUN!...
kun05.jpg, image/jpeg, 317x326

el KUN, Brutus, aguante el KUN!

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Gorilon, igual que Antonio... todo de prestado.
Por Brutus - Wednesday, Nov. 23, 2005 at 3:53 PM

El rojo, cuando, zoquetes ¿Qué mierda sabés de futbol?. Son unos muertos clinicos mantenidos artificialmente con tubitos, Mister Spock, tienen que viajar por teleportacion a los años 60 (aguante Giudice, aguante Giudice, aguante Giudice ) para encontrar un equipo que gane algo sin robar. Con algun defensor traido del Uruguay en contra de la opinion de los papis de Antonio, jaja, como el espectacular Tomas Rolan del 64 (mira que se les quedaron lejos las glorias, che). Y sin omitir al unico señor indiscutible con dos gramos de cerebro que tuvo Indpendiente en 4 décadas: Jorge Alberto Maldonado., gran capitan, hijo predilecto del barrio de Saavedra-Nuñez y cedido por Platense.
Si hasta se quieren arrogar la tradicion del saludo con los brazos en alto inventada por el "chivita" Maldonado en Platense
Yo se que es bien jodido vivir de prestado, Gorilon. Pero tengan un poco de verguenza. Para tus idolos simiescos de hoy, siempre habra un lugar de expresion en el zoologico.

Eructus Brutus

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DE CUANDO EL DIABLO TENIA COLA
Por Brutus - Wednesday, Nov. 23, 2005 at 4:04 PM

DE CUANDO EL DIABLO ...
chiva.jpg, image/jpeg, 512x251

COMIENZO Y FIN DE LAS DIABLURAS:

Miguel Santoro - Navarro (Juan Guzmán) y Tomás Rolan - Roberto Ferreiro, David Acevedo y Jorge Maldonado (capitan ) - Raúl Bernao, Osvaldo Mura, Pedro Prospitti, Mario Rodríguez y Savoy.

1865 = THE END AND NEVER MORE. ¡Muerrrtos!

Bruto Final.

Ehh, por si acaso, preguntenle a Rolan que piensa de las papeleras. Con todo el respeto por el hombre, no me lo hago moy rojillo que se diga.

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digo yo
Por caperucita - Thursday, Nov. 24, 2005 at 6:40 AM

a mi no me extrañaria que Antonio y Gorilon sean una misma persona; por el rojito desteñido, digo.mmmm

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soy lo que soy
Por Antonio - Para caperucita - Thursday, Nov. 24, 2005 at 9:56 AM

Estimada caperucita:

No soy la persona del nick "gorilón" pero efectivamente soy más que gorilón, soy un ultraderechista con discurso tibiamente progresista.

Soy la porquería más falluta que hayas conocido.

Abrazos desde la victoria.
Antonio

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Seguí participando...
Por Antonio - Para Caperucita - Thursday, Nov. 24, 2005 at 9:59 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Gila:

Seguí participando... Por lo visto ni lees lo que escribo yo o lo que escribe Gorilón y te darás cuenta - a la legua - que no somos la misma persona.

Antonio

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Un mapa!!!!!!!!!!!!
Por Antonio - Para Jorge Busti - Thursday, Nov. 24, 2005 at 10:22 AM
garracharrua@gmail.com Buenos Aires - Argentina

Estimado George Bushti:

Lei con atención sus últimas declaraciones y creo que no tienen desperdicio. Así que usted considera que Uruguay debería "...instalar las plantas de celulosa al norte de Uruguay, cerca del mar"

Por otro lado, dice que aún no "fue informado de ese proyecto".

Le explico el motivo de la falta de ese proyecto:

1) El mar tiene agua salada... la veo dificil para las papeleras.

2) Forro e ignorante gobernador: NO HAY MAR AL NORTE DEL URUGUAY. Papanatas.

Siguiendo con sus sesudos comentarios e inteligentes propuestas, veo que ha dicho que:

"No tengo información, pero esto sería una forma de destrabar el conflicto. De todas maneras hay que ver si no hay población y si no perjudica al ecosistema"

¿Cómo????

1) ¿Las papeleras no dañan el medio ambiente si se alejan de su querida provincia? Pásele ese dato a las organizaciones ecologistas y va a ver la respuesta que recibe de ellas.

2) ¿Conoce algún lugar desierto en Uruguay donde "no haya población"? Mire que así como no tenemos mar en la zona norte... tampoco tenemos desiertos.

Sigue el nuevo Einstein argentino con:

"..la posibilidad de que se monten las plantas de celulosa en el norte de Punta del Este, cerca de La Paloma, a 100 kilómetros del lugar establecido inicialmente..."

1) Le aviso que entre Fray Bentos y La Paloma hay mucho más de 100 kilómetros. Realmente mucho más... Somos un país chico pero tampoco la pavada. Fray Bentos está al OESTE del Uruguay y La Paloma está al ESTE, cerquita del Brasil.

2) Je... poner una papelera al lado de uno de los centros de turismo más puros, bellos e inalterados por el hombre que tiene Uruguay: La Paloma. Si será puro que aún es dificil toparse con turistas argentinos en esa zona.

Ahora que Busti nombró ese centro turístico, sonamos... ya no se va a poder ir más a La Paloma, va a ser una nueva Punta del Este, llena de chetos, 4x4, Ferraris, políticos tránsfugas, empresarios chorros, etc. Argies, en una palabra... bah...

Un lugar donde los yoruguas podíamos ir tranquis, tomando mate, paseando en familia sin temor a que te atropelle un adolescente de Belgrano R, pasado de merca, en un deportivo a 200 km. por hora...

3) La Paloma NO está al norte de Punta del Este, pedazo de alcornoque. Punta del Este está en el departamento de Maldonado y La Paloma está en el Departamento de Rocha, bien al NORESTE, pedazo de zapallo, no al NORTE. Si está en Punta del Este y viaja al Norte, se va al departamento de Lavalleja. GIL.

¿Cómo corno hizo este pedazo de turro para llegar a ser gobernador de una provincia? ¿Tan pocas neuronas se necesita para llegar tan arriba en Argentina?

Si... me acordé de Menem y de De la Rua me respondo solito...


Antonio

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Brutus, lo tuyo jamás será la historia
Por Gorilón - Thursday, Nov. 24, 2005 at 3:30 PM

""1865 = THE END AND NEVER MORE. ¡Muerrrtos!""

No solo Muertos, en 1865 ni siquiera Independiente de Avellaneda había nacido, ni siquiera había nacido Avellaneda como partido, era apenas un gigantesco baldío lleno de yuyos con algún que otro rancho perdido entre los mosquitos. Ni se jugaba al futbol... Plena presidencia de Bartolomé Mitre, ...Brutus!

Admitilo de una vez, tu visión de la historia no abarca más que un par de sectitas guerrilleras del 70 de las que tanto te gusta hablar...ahhh que década!!! Mientras vos eras un niñito que intentaba a duras penas entender las reglas de juego del Tiki-Taka, Videla les reformó toda la canchita gallinero de la que están tan hipócritamente orgullosos!!!, si hasta me hacés acordar a los de racing, orgullosos de del anillo de hormigón que les hizo Perón con la guita del pueblo...en cambio Videla...

Brutos pulgares arriba, Brutus!
Hacete de Platense, el Diablo es del Rojo, Dios es calamar.

PD..."caperucita" debe ser bastante nuevita en Indymedia...

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al bago memorioso
Por maryana - Tuesday, Dec. 20, 2005 at 8:32 AM
marian83@msn.com

MEMORIOSO O QUIEN SEAS, ESE ES EL PRBLEMA DE TODOS CUANDO SE REFIEREN A ARGENTINOS, GENERALIZAN, SI SOS UN BAGO, Y CORRUPTO, QUE NO SE TE VALLA LA LENGUA DICIENDO QUE TODOS SON ASI, DE AHY VIENE QUE TODO EL MUNDO ENTERO SE DIRIJA A RGENTINA DE CORRUPTOS, VIVO EN ESPAÑA Y ESTANDO ACA ME DOY CUENTA DE LO GRANDE Y HERMOSA QUE ES Y QUE LOS ARGENTINOS SIGAN LO QUE DIGAN DESDE UNA PARTE DEL MUNDO HASTA URUGUAY, SON TRABAJADORES, ACA EL QUE VIENE TRABAJO Y SI NO SE QUEDA ROBANDO EN ARGENTINA QUE ES MAS FACIL, Y AUNQUE NOS DIGAN CORRUPTOS NOS QUIEREN , NO COMO DICEN LOS URUGUAYOS, QUE NO SE PORQUE NOS ODIAN NI PORQUE GASTAN PALABRAS EN INSULTARNOS SI EL ODIO HACIA ELLOS NO ESTA, ACA TIENE BRONCA PORQUE LES DICEN QUE SON SON ARGENTINOS! Y POR ESO ME ODIAN, QUE QUERES QUE HAGA SI MI PAIS ES MAS GRANDE Y SOMOS MAS, ESTOY HARTA QUE EN ESPAÑA NO ES CONOCIDO UN URUGUAYO QUE ME MIRE CON BUENA CARA POTR SER ARGENTINOS, PORQUE SON TAN CERRADOS Y TONTOS DE PENSAR MIERDA CUNADO NO LA HAY, ME ES INDIFERENTE URUGUAY PERO NUNCA HAY QUE GENERALIZAR HAY GENTE BUENA EN TODOS LADOS Y POR 100 CORRUPTOS NO SE PUEDE BASUREAR A MILES DE PERSONAS "TRABAJADORAS"YE INTELIGENTES QUE VAYAN DONDE VAYAN SE DIEFERENCIA, Y POR ALGO ES, LO SIENTO SI SOMOS TAN CREIDOS COMO DICEN ES POR ALG, PORQUE NOS QUEREMOS, Y ESTAMOS ORGULLOSOS DE NUESTRO PAIS Y DE NUESTRA GENTE, NO DE LA MIERDA DE POLITICA PERO LA GENTE ESTA CAMBIANDO LA CABEZA, Y YANO PIENSA QUE MIENTRAS TENGA EL BOLSILLO LLENO ALOS DEMAS QUE LE DEN POR EL CULO! PIENSAN EN ARGENTINA Y EN NUESTRO BENEFICIO
ASI QUE URUGUAYOS ME SA IAGUL LO QUE PIENSAN NO CONOZCO SU PAIS, NO CONOZCO SU CULTURA, NUNCA ME IMPORTO SE QUE ESTAN AL LADO DE MI PAIS, Y ESO ME IMPORTA, PERO SOY TAN BOLUDA QUE ME CAEN BIEN Y ME MIRAN CON INDIFERENCIA Y RABIA1 DE QUE! LOS SIENTO SOY ARGENTINA Y ESTOY ORGULLOSA DE SERLO! SI USTEDES NO LO ESTAN CON SU PAIS, QUE LASTIMA. PERO NO SE METAN CON EL MIO NI CON MI GENTE!

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linda ortografia...
Por efrain - Tuesday, Dec. 20, 2005 at 9:50 AM

Che Maryana, yo tambien soy argentino.
Ya que estas en España aprende algo de español, asi podes escribir sin errores de ortografia.
Hace un pequeño esfuercito.
Conservar nuestro idioma tambien es una expresion de soberania...

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El único
Por Mariano - Tuesday, Dec. 20, 2005 at 10:27 AM

El único que basurea a nuestro país es Brutus, al joder con las dos únicas glorias del futbol argentino, que son Independiente(el rey de copas, de la época que había una por año) y recientemente Boca.
Lo único que falta es que se limpie las plumitas del culo con la bandera nacional.
Encima, nos han pretendido representar(en general lastimosamente) con équipos en el que el nro 10 quebraba la muñeca(dicho con todo respeto para los de otros géneros) y los pretender comparar con el genio del Bocha. Lo único decente en 50 años que han hecho es de la mano de estrellas importadas como Francescoli o Salas.

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Para Maryana
Por Fernando - Tuesday, Dec. 20, 2005 at 11:18 AM

Cuando decís que los uruguayos los miramos mal porque nos confunden con ustedes te equivocás. Para empezar no los miramos mal, y la mala imagen que tienen en el mundo de Argentina no es por nosotros si no por los malos argentinos que dejan mal a sus compatriotas.

Y hay algo que no me podés negar, porque yo estoy viviendo en Europa. Los argentinos, en su gran mayoría, desprecian a nuestra patria, diciendo que somos una provincia y mintiendo sobre nuestra cultura, queriéndose apropiar en exclusividad de todo lo que es rioplatense. Hasta se niegan a reconocer algo tan evidente como que Gardel es uruguayo. Me importa tres carajos Gardel, los gauchos, el dulce de leche, las murgas o el asado, pero no me gusta que nos quieran quitar lo que también nosotros somos.

Pero sabés que es lo que realmente pasa: que aunque hablemos igual o tengamos una cultura similar somos muy direntes, pero muy diferentes. Y a nosotros no nos van algunas cosas que para ustedes son normales. A lo que ustedes le llaman cargada nosotros lo llamamos falta de respeto. Y eso no quiere decir que no tengamos que relacionarnos, si no que tienen que aprender a respetar la forma de ser de los demás. Te aseguro que ningún uruguayo va a ampezar a hacerles chistes o burlas por las Malvinas, aunque en el mundo se digan chistes de eso como lo hacen de los gallegos o los judíos.

Y no es un tema de que ustedes son orgullosos de su país y nosotros no, porque aunque no estemos hablando todo el día del Uruguay, te puedo asegurar que un pueblo tan orgullo de sí mismo como el uruguayo es difícil de encontrar. Lo que pasa es que lo más valioso de nuestra cultura es la humildad, y un urugayo es difícil que ande jeteando permanentemente lo que tiene. Te digo más, he leído en varias enciclopedias europeas definiciones de los uruguayos como esta: "Aunque el uruguayo puede confundirse a primera vista con un argentino, es fácil identificarlos, ya que el argentino si no tiene dinero te dirá que es millonario, mientras el uruguayo millonario te dirá que no tiene dinero". casi textual, a no ser por mi memoria.

Y todo esto te lo está diciendo un uruguayo que tiene a todos sus abuelos argentinos.

Saludos,

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Aclaracion
Por Mariano - Tuesday, Dec. 20, 2005 at 3:06 PM

Hablando de "nuestro pais" quise decir los Estados Unidos, la bandera de Monsanto, las compañias extranjeras que se desviven por el bien de nuestra patria y sin las cuales seriamos una horda salvaje gobernada por zurdos insensatos como Brutus
Viva el liberalismo, caiga quien caiga, cueste lo que cueste

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no sabia
Por Mario - Friday, Dec. 23, 2005 at 9:16 AM

lo del 'premio' a bushti

mis mas sinceras felicitaciones al pibe del gallaso.

PD: vuelvo a reiterar la propuesta de hace mas d 1 mes, volver al tema central d las papeleras, la contaminacion ambiental, LA IMBECILIDAD DEL PINGUINO DEL ORTO D REACTIVAR LA INMUNDICIA NUCLEAR

dejemos el futbol y esas pelotudeces para los cornudos felices

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Ta jodido escupir en Entre Ríos...
Por Antonio - Para Mario - Friday, Dec. 23, 2005 at 11:05 AM
garracharrua@gmail.com Mar del Plata - Argentina

Estimado Mario:

Es que no hay caso, de las centrales nucleares y la propuesta K de vender (las tres!!!) a inversores extranjeros nadie quiere hablar.

De la contaminación - ultrademostrada - de esas centrales nucleares y del montón de papeleras que hay en Argentina, tampoco.

Con respecto al tema papeleras en Uruguay, ya lo he dicho hasta el cansancio, hubiera preferido que se generaran proyectos en el campo menos jodidos y más productivos que la simple forestación de eucaliptus para plantas de celulosa.

Che... lo del pibe que le dio el "regalito" a Busti estuvo bueno. Parece que la "movida" fue armada por un montón de estudiantes (ninguno quería ir al acto y fueron obligados) pero al final solo se animó uno.

El problema es que George Bushti se desquitó. A los pocos días unos matones le dieron una paliza al padre del pibe y le recordaron el incidente para que el tipo supiera de donde venía el lío.

Y garca total, este gobernador. Dio pena como tartamudeaba y desviaba la conversación cada vez que Mirta Legrand - en un almuerzo de esta semana - le preguntaba por la contaminación de las empresas argentinas.

Un saludo.
Antonio

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Por fin
Por Mariano - Saturday, Dec. 24, 2005 at 2:59 AM

Por fin me clonaron a mí también, ya me sentía disminuido.
Pero me la banco, no lloriqueo como la gallinita de Brutus.

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Y vos muy feliz, Marianito
Por Brutus - Saturday, Dec. 24, 2005 at 5:40 AM

tan gemelo, tan igualito, tan fachito, clonado mentalmente sin el menor corrimiento ideologico, je.

Muerte al Imperio y sus Lacayos

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ya es hora
Por Antibrutus - Saturday, Dec. 24, 2005 at 6:47 AM

Brutus, sos boludo o te haces?

No podés hilar más de 3 palabras, gil! Como le diste a la falopa en los 70, boludazo!

Debés ser un viejo pedorro, carcamán molestador de niños, guardián de plaza con cerebro de hormiga, pensando en la bandera argentina y masturbándose con la foto de Fidel. Brutus sos lamentable!

Que tengas una horrible Navidad, ya que obviamente sos demasiado pelotudo para tener gente al lado que te banque (ni que decir que te quiera). Tomate una ginebra bols en el cibercafe de morondanga en el que escribís tus idioteces en tu teclado guasqueado.

Viejo pedorro y oloroso, dentro de poco te llevan al asilo y ahí vas a poder putear tranquilo a todos hasta que te claven un poste de la cama en el culo.

Boludazo!!!

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Frio, Frio, gallito ciego
Por Brutus - Saturday, Dec. 24, 2005 at 9:02 AM

Al fin Mariano, tal cual, imitando a sus socios del orto.
Igual nunca podras alcanzar la estatura de un Marcus Junius Brutus, ni siquiera la de un Mariadito Brutito, ingenyeri del tallarin colgado en la oreja, no te da el carozo ni para entender el sentido de la palabra contaminacion.
Aprovecho no obstante para felicitarte por haber sido capaz de adivinar dos cosas entre medio de tantas sandeces.
1.Estoy en un locutorio de La Paz (Bolivia) buscando la ruta del ayawaska, para vos "alla guasca", jaja.
2. Y viendo esta fiesta de colores, este sabor de victoria momentanea, compartiendo la algarabia del triunfo Aymara y Kolla, llevo varios dias "sin poder juntar tres palabras". De que hablar, si es para que los Bolivianos se hagan todavia una idea peor de los Argentos, a cuenta mia y por culpa tuya.

Te deseo de todos modos una feliz navidad globalizada pajeandote junto a los tuyos al pié de tu arbolito transgénico.

Y no deje de rezar, m'i'jito, por la supervivencia del capitalismo y la instalacion futura de un vasto,vasto rio artificial de Coca-Cola con repartidores automaticos en las orilllas a lo largo del Rio de la Plata.

Chavez, Evo, Brutus al Poder. Y el Yanqui coma mierda.

Ni Guerra, Ni Paz: ¡Brutus!

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PRIMERO LIMPIEMOS POR CASA
Por CLAUDIA - Thursday, Jan. 05, 2006 at 2:10 PM

CREO QUE PRIMERO SE DEBERIA DE LIMPIAR POR CASA PARA HABLAR DE LAS `PLANTAS DE CELULOSA. POR EL RIO PARANA HAY 4 PLANTAS MUCHO MAS CONTAMINANTES POR LO ANTIGUAS QUE SON. Y POR QUE EL GOBERNADOR DE CORRIENTES LAS QUIERE AHI SI SON TAN CONTAMINANTES? PORQUE NO HACEN PIQUETES Y CORTES DE RUTA PARA SALVAR EL PARANA. MEDIO AMBIENTE ALGUIEN LES MOSTRO A GUALEGUAYCHU COMO ESTA EL RIACHUELO. Y SI CONTAMINAN LO MEJOR ES QUE DESPUES DE ECHAS TENGAS TALES PRUEVAS Y DECIR SI CONTAMINAN. Y NO SALIR EN CRONICA DICIENDO QUE SI SE HACEN LAS PLANTAS DE CELULOSAS LOS NIÑOS NACERIAN DEFORMES A CAUSA DE ESTAS ¿NO NACERAN DEFORMES A CAUSA DE LA PLANTA NUCLEAR QUE TIENE ARGENTINA? ASI MISMO DIGERON POR CRONICA EN URUGUAY NO MANIFIESTAN PORQUE ESTAN AMENAZADOS ¿POR QUIEN? NO VI A NADIE AMENAZADO BUENO PARA INVENTAR ...ARGENTINOS QUE GENEROSO ES DIOS Y NO JUSTAMENTE EL ADORADO DE USTEDES SUERTE BYE

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Se quedaron afuera
Por Dr. Norberto Valdizón - Friday, Jan. 06, 2006 at 1:16 AM

HAY QUE SALTAR
HAY QUE SALTAR
EL QUE NO SALTA
NO VA AL MUNDIAL!!!

Salta salta salta
pequeño canguro
que a los uruguayos
les rompiste el culo

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Para Claudia
Por Yo - Sunday, Jan. 08, 2006 at 8:37 AM

Querida.. y si tu vecino se mete un palo en el culo , vos tb te lo metes?...Primero no son piqueteros los que cortan las rutas, son familias enteras que defienden su lugar,y sin mas que decir porque no quiero entrar en el juego absurdo de escribir pavadas.... Saludos...." No a las Papeleras"

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Me olvidaba
Por YO - Sunday, Jan. 08, 2006 at 9:04 AM

.....Y soy Uruguaya, y estoy a favor de la gente que protesta.....

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VACUNEMONOS !!
Por Jose - Thursday, Jan. 12, 2006 at 7:46 AM
j

VACUNEMONOS !!...
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Yo tambien soy uruguayo, y estamos en CONTRA de las celulosas.

ver: http://guardaelguachazo.com.ar

sitio de vacunacion contra las celulosas

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recordemos
Por paulo - Tuesday, Jan. 17, 2006 at 8:22 AM

Quiesiera recordarles algo, por si no lo estudiaron en algun momento de sus vidas: Argentinos y Uruguayos estamos ligados por cuestiones historicas, religiosas, politicas, economicas, geograficas, idiomaticas, culturales...., etc. por lo que es mas dificil entender que formemos dos paises separados. Hecho comprensible, No entendible, solo si analizamos los fatidicos sucesos de 1825-1828 y subsiguientes que desgarraron al mismo pueblo en dos, dos orillas de un mismo rio que no conocian las diferencias. La historia, si la leen objetivamente, veran que nos dice que SOMOS lo mismo, que Artigas conformaba la Union de Pueblos Libres con Entre Rios y Santa Fe (sin embargo no existe la Republica de Entre Rios), que nunca existio un sentimiento de separacion de la Banda Oriental del resto de las provincias del Litoral ( si de Bs As, que tenia ansias hegemonicas), que los 33 orientales y el ejercito que libero a la B. Oriental del yugo Brasileño lo conformaban parroquianos de ambas orillas, que la separacion, en momentos en que ni Argentina era Argentina ni Uruguay era Uruguay, sino que eramos las Provincias Unidas del Rio de la PLata, se produce por cuestiones coyunturales y egoismos particulares, en particular del gobierno de Bs As, frente a la amenaza externa que signficaba Brasil. Si Brasil hubiera pretendido Entre Rios, hoy tendriamos entonces la Republica de Entre Rios o Corrientes, y La Banda Oriental seguiria con el resto de las provincias conformando un solo pais (con no se que nombre, quizas Provincias Unidas del Sur, o algo asi). Por favor, dejemos de lado esos nacionalismos infundados y estupidos (ademas de ignorantes) y veamos para adelante como un solo bloque regional.
Las papeleras son el peor error que puede cometer el gobierno de T. Vazquez, no solo por la cuestion ecologica, sino porque pisotea y desatiende los derechos de la gente de Gualeguaychu, que vive del turismo y de las playas sobre el rio Uruguay. Nada podria decir si las plantas se instalaran frente a Bs As, que los porteños se encargaron de contaminar bastante, pero Gualeguaychu es diferente.

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Gracias, Paulo
Por Cupa - Tuesday, Jan. 17, 2006 at 9:51 AM
auto_gobierno@yahoo. com.ar

Tu comentario nos ofrece una respuesta serena muy argumentada, justa y definitiva. Es un buen condensado de historia y lógica política, para ayudarnos a enteder las soluciones y empezar a planear juntos la salida del conflicto.

Como tal, Argentina y Brasil deberían ser capaces de un gesto significativo ayudando financieramente al Uruguay en otros sectores de su economía, siempre y cuando Tabaré renuncie a estas empresas mortíferas.

El medio ambiente, la salud pública, no reconocen fronteras o nacionalidades. Esas fábricas de muerte también afectarán a nuestros compadres Uruguayos.
¿A quién le conviene nuestra rivalidad insensata?

atentos saludos

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y Papelera Alto Parana ???
Por Preguntonto - Wednesday, Jan. 18, 2006 at 6:10 AM
Preguntonto@hotmail.com

Yo pregunto ante tanto alboroto contra las papeleras en territorio Uruguayo, Papelera ALto Parana no contamina ???

Porque no profundizar un poco en la relación entre Papelera Alto Parana, Celulosa Argentina y el Grupo Clarin con las protestas..., las papeleras Uruguayas no estaran tocando intereses muy grandes ????

Digo no???

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Primero regulen o si piensan asi expulsen las 5 plantas que ya tiene Argentina
Por Arq. Ricardo Pereira - Wednesday, Jan. 18, 2006 at 12:39 PM
ion7@hotmail.com URUGUAY

Como van a preocuparse de 2 plantas que aun no funcionan y nunca han contaminado???
PRIMERO REGULEN O EXPULSEN SI ASI LO PREFIEREN LAS 5 (CINCO) PLANTAS QUE YA HAY EN ARGENTINA DONDE SOLO UNA CUMPLE CON NORMAS INTERNACIONALES.
PORQUE NO APARECE UN SOLO CARTEL EN CONTRA DE LAS PLANTAS QUE YA TIENEN EN ARGENTINA. TENIENDO 5 PLANTAS DE LAS CUALES 4 CONTAMINAN Y MUCHO. RIO PARANA AFLUENTE DEL RIO URUGUAY.
LOS ARGENTINOS SE VOLVIERON AMBIENTALISTAS JUSTO CUANDO VAN A PONER DOS PLANTAS EN URUGUAY, (5 PLANTAS ACTUALMENTE FUNCIONANDO EN ARGENTINA, CONTRA DOS QUE AUN SON PROYECTO...)
PRIMERO REGULEN, INSPECCIONEN, EXPULSEN O DEJEN TRABAJAR A SUS PLANTAS Y CON EL MISMO CRITERIO PODEMOS OPERAR EN URUGUAY.
PERO PEDIRNOS QUE NO DEJEMOS INSTALAR DOS PLANTAS, TENIENDO USTEDES 5 INTOCABLES...
POR FAVOR...
ESTAN DOLIDOS SEGURAMENTE ALGUNOS MALOS ARGENTINOS QUE QUERIAN GANAR DINEROS SI ALGUNA EDE ESTAS PLANTAS SE INSTALABA EN ARGENTINA Y COMO NO FUE ASI SALIERON CON ESTE PLAN MACABRO QUE HA ENGANCHADO GENTE INGENUA...
USEN LA CABEZA ARGENTINOS QUERIDOS, NO SE DEJEN DOMINAR POR SUS MALOS Y DOLIDOS QUE LA QUIEREN PARA ELLOS Y SI NO LES SALE ASI PREFIEREN TIRAR MIERDA Y QUE NO SEA PARA NADIE.

SALUD HERMANOS, Y PAZ... POR FAVOR PAZ...

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........
Por Gabo - Thursday, Jan. 19, 2006 at 3:32 PM

DEJENSE DE JODER, LAS PAPELERAS NO VAN A CONTAMINAR COMO TANTO SE DICE.
Ademas son unos pelotudos esos tipos del greenpeace, están pidiendo que se construya una papelera de "ciclo cerrado". Nunca van hacer una de esas, xq el papel no es tan blanco como exije el mercado y ademas CONTAMINAN EL DOBLE xq ese tipo de papel que produce no puede ser bien reciclado y conste que el 50% DEL PAPEL DEL MUNDO ES RECICLADO o sea que eso siginificaría procucir el doble, plantar el doble y contaminar el doble. ES UNA PAVADA, NO SABEN LO QUE HABLAN.
Pero uds. en vez de rompernos las boplas a nosotros deberían preocuparse con las papeleras "prehistóricas" que funcionan con cloro simple en el río paraná y que contaminan nuestro río d ela plata!

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argentina
Por martin - Sunday, Jan. 29, 2006 at 2:04 PM
martin00024@yahoo.com.ar

Quisiera saber si verdaderanmente la planta contamina, quiesiera saber verdaderamente si la gente de gualeguaychu le interasa el medio ambiente o se ven un mal futuro con el turismo, creo que nada es puro, nadie dice la verdad, me gustaria saber cual es la opinion del senador mujica, no la escuche todavia, me inspira confiancia, el diria la verdad de esta historia.

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Contaminaciòn Segura, Hagamos un cacerolazo!!!
Por Iliana Repetto - Wednesday, Feb. 08, 2006 at 8:08 AM
ilianarepetto@hotmail.com 1561037083

Sabemos que las papeleras van a contaminar el ambiente en que vivimos, todos estamos moralmente obligados a luchar junto a nuestros hermanos enterrianos. Por esta razon Porteños y distintas provincias luchemos por el bien comùn, por nuestro pais y naturaleza. Tengo entendido que la Asamblea de Rias de Pontevedra se va a solidarizar con los ambientalistas de Gualeguaychu.

ME PREGUNTO: LOS ARGENTINOS
QUE ESPERAMOS !!!!

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Contaminaciòn Segura, Hagamos un cacerolazo!!!
Por Iliana Repetto - Wednesday, Feb. 08, 2006 at 8:15 AM
ilianarepetto@hotmail.com 1561037083

Sabemos que las papeleras van a contaminar el ambiente en que vivimos, todos estamos moralmente obligados a luchar junto a nuestros hermanos enterrianos. Por esta razon Porteños y distintas provincias luchemos por el bien comùn, por nuestro pais y naturaleza. Tengo entendido que la Asamblea de Rias de Pontevedra se va a solidarizar con los ambientalistas de Gualeguaychu.

ME PREGUNTO: LOS ARGENTINOS
QUE ESPERAMOS !!!!

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Indymedia primera en el ranking
Por La censura es la peor contaminación - Wednesday, Feb. 08, 2006 at 12:14 PM

El siguiente articulo tiene status oculto porque estaba duplicado, era una prueba o no respetaba la politica editorial de publicación abierta del sitio.
Julio C. Strassera debe reesponder una pregunta
por Pedro Mayar • Wednesday, Feb. 08, 2006 at 1:51 PM


Por qué en el juicio a las Juntas Militares se responsabilizó al Gral. Videla por todas las acusaciones a sus subalternos y en el caso de Anibal Ibarra -que ahora defiende- no es responsable de 194 muertes ? ¿Tiene Strassera dos patrones diferentes ? ¿ U obedece a las órdenes de una fraccion política, cuya bandera es de color rojo ? Pedro Mayar





..............

NOTICIAS URBANAS -
SERVICIO INFORMATIVO "AHORA" - 16/01/06


El ex fiscal en el juicio a las Juntas militares y actual abogado defensor de
Aníbal Ibarra definió la gestión del suspendido jefe de Gobierno como "honrada" y volvió a señalar que el juicio político que se le sigue en su contra es "nulo". Cuestionó a los legisladores y apuntó especialmente a Héctor
Bidonde, Gerardo Romagnoli, Santiago de Estrada y Fernanda Ferrero


Por Patricio Tesei
Antes de que la Legislatura porteña retome, este martes, el juicio político al
suspendido jefe de Gobierno, Aníbal Ibarra, uno de sus abogados, el ex fiscal
de la nación Julio César Strassera, volvió a defenderlo y lo calificó como una
persona "honrada". Además, criticó a los legisladores "opositores", repitió que
el proceso que se le sigue es "nulo" y que se votó "un título y no los hechos".




agregue sus comentarios



Para muestra sobra un botón
Por Aguante K! - Wednesday, Feb. 08, 2006 at 2:14 PM



Queda clarísimo quiénes están de un lado y quiénes estamos del otro.
¿O hacen falta mayores aclaraciones?
¿Vos de qué lado estás?


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De dónde tiene tanto dinero Kirchner que trabajó de extra en la Patagonia Tragica ?
Por Pancho - Wednesday, Feb. 08, 2006 at 2:22 PM



La macana puede llegar a ser que Ibarra en su estrepitosa caída lo arrastre a Kirchner, que justamente en la época de plomo se dedicaba a hacer guita como lo atestiguan las más de 50 propiedades que tiene y ello sin contar el dinero de Santa Cruz en el exterior.

Pancho


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Es fácil que Strassera se equivoque como cuando en la epoca militar juró por las Actas del
Por Proceso de Reorganizacion Nacional - Wednesday, Feb. 08, 2006 at 2:41 PM



O es que en este foro no lo sabían ?


Aldo Try


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ARRIBA URUGUAY
Por URUGUAYO - Friday, Feb. 17, 2006 at 6:17 PM

SOY URUGUAYO VIVO EN MEXICO Y LOS ARGENTINOS QUE VIVEN ACA SE BURLAN DE LOS MEXICANOS DICIENDOOLES FEOS Y CHIQUITOS Y MORENITOS ADEMAS DE LLAMARLOS DESPECTIVAMENTE "INDIOS" ASI SON LA MAOYRIA DE ARGENTINOS QUE NO APRECIAN QUE MEXICO LES DA COBIJO Y SE SIENTEN SUPERIORES A TODOS DESPECIANDO AL QUEIRDO PUEBLO MEXICANO, SI YO CIRCULARA POR LA RUTA BLOQUEADA NO ME ASUSTARIAN LOS PIQUITEROS MARICONES Y LOS ENFRENTARIA PORQUE SON UNOS COBARDES MUY VIVOS EN PATOTA PERO UNO A UNO NADIE SE ANIMA, ADEMAS SE ASUSTARIAN AL VERME PUES HAGO FIERROS Y ESTOY BIEN GRNADOTE Y UNO A UNO NADIE ME GANA !!! ARRIBA URUGUAY!!!

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Pfff Fuera NAZIONALISTA
Por Osobuco - Friday, Feb. 17, 2006 at 8:07 PM

mezclas el asunto de las papeleras con unos supuestos "problemas de discriminacion" en Mexico...todo para justificar la agonia de medio ambiente y de mucha gente Argentina y...Uruguaya!

Y despues vienen a parlotear de patria (y no fue capaz de lucharla en su pais)

tomatelas

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Pfff Fuera NAZIONALISTA
Por Osobuco - Friday, Feb. 17, 2006 at 8:12 PM

mezclas el asunto de las papeleras con unos supuestos "problemas de discriminacion" en Mexico...todo para justificar la agonia de medio ambiente y de mucha gente Argentina y...Uruguaya!

Y despues vienen a parlotear de patria (y no fue capaz de lucharla en su pais)

tomatelas

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uruguayo...vive en mejico...pelotudo
Por ... - Friday, Feb. 17, 2006 at 9:15 PM

uruguayo...vive en mejico...pelotudo....clavado que es el nabo de tequilero que postea en el foro de la nacion

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uruguayo...vive en mejico...pelotudo
Por ... - Friday, Feb. 17, 2006 at 9:22 PM

uruguayo...vive en mejico...pelotudo....clavado que es el nabo de tequilero que postea en el foro de la nacion

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PAPELERAS Y "LOS ARGENTINOS"
Por GONZALO PICON MARTINEZ - Saturday, Feb. 18, 2006 at 6:01 AM
avnalgonzo1@hotmail.com

Los argentinos estan alterados, por que son unos ladrones(desde el pres al mas rata) ergo querian cobrar coimas a las empresas. Es hora que nos demos cuenta que cada argentino es una pila de bosta, corruptos, ladrones y soberbios. Lo unico bueno de por alli es lo bien que la chupan las argentinas.
Las papeleras contaminan menos que los asquerosos argentinos cuando se bañan en el Rio Uruguay. Por eso argentinitos a cerrar el.........(la boca). Porque para que sepan las papelera se los aseguro se van a instalar y en el 2007 les haremos pito catalan.
Gonzo
avanlgonzo1@hotmail.com

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PAPELERAS Y "LOS ARGENTINOS"
Por GONZALO PICON MARTINEZ - Saturday, Feb. 18, 2006 at 6:09 AM
avnalgonzo1@hotmail.com

Los argentinos estan alterados, por que son unos ladrones(desde el pres al mas rata) ergo querian cobrar coimas a las empresas. Es hora que nos demos cuenta que cada argentino es una pila de bosta, corruptos, ladrones y soberbios. Lo unico bueno de por alli es lo bien que la chupan las argentinas.
Las papeleras contaminan menos que los asquerosos argentinos cuando se bañan en el Rio Uruguay. Por eso argentinitos a cerrar el.........(la boca). Porque para que sepan las papelera se los aseguro se van a instalar y en el 2007 les haremos pito catalan.
Gonzo
avanlgonzo1@hotmail.com

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basta de hipocrecias
Por el polenta - Saturday, Feb. 18, 2006 at 9:11 AM

A lilian, los porteños harian bien en limpiar el riachuelo y dejarse de joder con Uruguay. Justo ellos que tienen las costas del rio de la plata a la miseria van a venir a joder. Justo ellos que tienen el dock south y cientos de fabricas que contaminan sin control van a venir a joder. En tema de cuidado del medio ambiente no son fiables asi qeu lilian use su cacerola para trabajar, para cocinar pero no hable al pedo.

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LA PULPA DE LA DISCORDIA (Y EL PAPEL)
Por laveron - Sunday, Feb. 19, 2006 at 6:15 PM

este mensaje va en contestación...tanto a los errores sobre las plantas, como al patrotismo absurdo

Unas de las cosas que más se le está achacando en el Uruguay a su gobierno es que se mantiene callado frente al conflicto que han generado estas industrias (dícese: cortes de rutas y puentes). Quizás por eso, ha comenzado a circular un mail que a mi parecer es de un profundo y maloliente nacionalismo chauvinista. Dicho mail argumenta sobre el tema en cuestión desde un lado equivocado y peligroso. Arenga de alguna manera a la represión de quienes están cortando las rutas del otro lado y exhorta a no comprar de parte de los uruguayos más productos argentinos.
Este mail no me agrada en lo absoluto y a él he contestado de la siguiente manera:

Quiero contestar este mail porque me parece que no es correcto. Y antes, quiero aclarar que estoy de acuerdo con las plantas de celulosa (no con ellas en si mismas, si no con su instalación).
Primero que nada es bueno recordar que esto no es una confrontación entre pueblos, por lo tanto, no comulgo con la exhortación a no comprar productos argentinos. Si bien esa medida, teniendo en cuenta la cantidad de personas que somos, es inocua, no es inocuo que se exhorte a ello. No creo que sea necesario comenzar con una escalada de respuestas y contra respuestas que en el fondo terminan jodiendo a los más débiles, o sea, a la gente común y de a pie.
Tampoco creo que esté bien que se argumente sobre el tema “cortada de rutas” con la represión de los trabajadores lácteos ocurrida hace unas semanas en la Argentina. Me parece que lo que hay que hacer es apelar al diálogo y a un diálogo muy especial. Una confrontación con argumentos técnicos. Porque este tema debe salir del manoseo político en el que está. Este manoseo no es inocente y determinados sectores de la población (grupos medioambientales) han cedido a él candorosamente. Sin embargo, no he visto un solo debate de grupos medioambientales que posea una categoría técnica donde yo pueda desconfiar de que las plantas funcionen con un impacto indeseado. Y los he visto en cámara (han tenido abundantes horas de TV para ellos) y sus argumentaciones me parecen paupérrimas. No existe un solo discurso de los grupos medioambientales sólido. "Van a contaminar porque las papeleras contaminan". Eso es lo único que escucho.
1) estas no son papeleras. Son plantas de procesamiento de pulpa de papel
2) toda industria es contaminante. Lo que importa es minimizar sus impactos. Y no hay país que se desarrolle sin industrias. Desgraciadamente y por más que nos pese, es así
3) el Uruguay tomó un camino hace varios años atrás sobre un modelo de forestación que aún hoy es discutible. Es importante precisar que esos árboles están plantados y que algo, aparte de venderlos como rolos, hay que hacer con ellos. Valor agregado e inversión para ello. Eso es lo que traen estas plantas. Y con ello, puestos de trabajo. Si bien el empleo directo de las plantas es bajo, no lo es el indirecto. Y tampoco el hecho de que por la instalación de dichas fábricas puedan venir otras industrias de la madera que den más puestos de trabajo, ya que se plantea una zona franca.
4) Confío en las palabras del gobierno. Hace 35 años que algunos de nosotros esperábamos ESTE gobierno, que está haciendo malabares para levantar un país en ruinas. Confío y no creo en los milagros. Y no voy a serrucharle las patas por caprichos del tipo "salven a los pandas". El gobierno dijo lo que a mi me interesaba decir: "Si las fábricas contaminan más de los márgenes permitidos, SE CIERRAN". La palabra quedó ahí y la tengo en cuenta.
5) Nadie dijo nada por la empresa Dirox de San José ni por el plomo de Montevideo, y sin embargo ahora, todos estos muchachos "verdes" se rasgan las vestiduras por Bodnia y Ence...y encima lo hacen en papel.
¿Dónde estaba Greenpeace cuando los niños de la plombemia se intoxicaban (o todavía se intoxican, vaya uno a saber el alcance). Pues la IMM hizo lo que en sus competencias podía hacer: tratar de ayudar en el realojo de algunas de esas familias aquejadas por este mal. Grupos medioambientales, hoy enarcados en esta batalla, se mantuvieron mudos
6) Brego por un modelo de gestión del control para estas fábricas de tipo mixto. Uruguay ya le ofreció a Argentina participación en el mismo. Y apuesto más y digo que los grupos medioambientales participen de dicho control también. Que se les permita a acceder al control para ser co-responsables de la protección que tanto piden. Que sean actores en la gestión. Estoy segura que el gobierno uruguayo no se va a negar a dicha propuesta.
7) Las papeleras traen en su configuración la normativa que la UE les pedirá para 2007. Ninguna de las plantas argentinas sobre el Paraná tiene esta tecnología (y son varias)
8) El procesamiento sin blanqueadores (los químicos) no permite un papel apto para la escritura e impresión. Solo para embalaje. Por eso, en Finlandia, solo dos de las tantas plantas que hay utilizan procesamiento sin blanqueadores (que es el que pide Greenpeace). El resto utiliza está técnica y Finlandia es el primer país del mundo en protección medioambiental. Uruguay es el segundo en Latinoamérica.
9) No es cierto que vengan porque aquí no están obligadas a llevar controles y a no cuidar el medioambiente. Vienen porque tienen la materia prima más cerca (y en abundancia) y eso a la larga, les sale más barato. Y también vienen porque se instalan en zona franca (y eso les abarata costos). Es cierto que una zona franca no es un aporte a la economía nacional en términos de Cuentas Nacionales, pero si lo es a la hora de "llamador" de nuevas inversiones. O sea, más trabajo. “Todo este discurso es muy neoliberal" dirán algunos, pero lo cierto es que vivo en el mundo y algunas reglas del mismo no se pueden saltear. Me encantaría poder decirle que NO a todo, pero la gente tiene que vivir. No creo en los suicidios políticos ni en las ingenuidades de izquierda. La revolución (si realmente existiera esa posibilidad) está lejos y la gente tiene que comer hoy. No nos gustan los planes sociales asistencialistas pero para que dejen de existir tiene que empezar a funcionar la industria. Tenemos que ser inteligentes y convertir lo que hoy puede ser una amenaza en una oportunidad. Y eso se hace, en este caso, por medio de conocimientos técnicos y no por berrinches o consignas paródicas. No es de donde provienen las plantas el problema si no que las reglas que se les impongan acá sean claras. Y yo confío en que así es.

Por último, quiero dejar claro que no me gustaría que reprimieran a nadie en los puentes. No quiero palos para NADIE. Quiero reflexión e intercambio. Y creo que todavía se puede. Confío en la gente y en su capacidad para entender sobre argumentos sólidos y no "manijeo".

Laura

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Inviertan en la produccion de aves contaminadas
Por Bird Flu - Sunday, Feb. 19, 2006 at 7:08 PM

Mata más rápido.
Después, será el turno de los mosquitos asesinos invadiendo todo.
Pero qué importa, eh. Para entonces, nosotros ya estaremos remuertos. Ni que decir el Uruguay, turros comeganso.

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trabajo solamente para los medicos
Por ramon - Monday, Feb. 20, 2006 at 2:26 AM
ramonlopez6@yahoo.com

Con el correr de los años los que van a tener mucho trabajo, gracias a las dichosas pasteras BOTNIA y ENCE, van a hacer los medicos clinicos y oncologos de la mergen del rio uruguay, por la gran CONTAMINACION que van a producir estas papeleras DICHOSAS.

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ARRIBA URUGUAY
Por URUGUAYO - Tuesday, Feb. 21, 2006 at 4:54 AM

Osobuco se ve que te dolio mi comentario al igual que a todos los argentinos, yo no mezclo nada puse el ejemplo de los argentinos que vienen a mexico con hambre y se burlan de los mexicanos, asi son ustedes se sienten superiores no se de que, en cuanto a que no pude lucharla en mi pais tengo una emprsa en uruguay y pusimos oficinas en mexico y yo soy el director asi que informate, y no me las tomo nada me tenes que sacar por la fuerza y te aseguro que si me ves te asustas mido casi 2 metros y musculoso lo que me permite poder reventar a cualquier piquetero o boludo que se me cruze, arriba uruguay pais de gente buena que no discrimina a nadie

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Asi esta el mundo...amigos
Por Mar79 - Wednesday, Mar. 01, 2006 at 6:07 AM